Z dzisiejszej perspektywy brak silnej reakcji Niemiec w przeszłości był błędem, po 2014 roku powinniśmy sięgnąć do znacznie silniejszych sankcji i nie uzależniać się w tak dużym stopniu od dostaw energii z Rosji. Teraz, gdy widzimy cały wymiar agresji i brutalności Putina, konieczność wspierania Ukrainy jest czymś oczywistym – powiedział ambasador Niemiec w Polsce, Arndt Freytag von Loringhoven w rozmawie z Olga Doleśniak-Harczuk i Antonim Opalińskim (PR24).
- Co będzie dalej z Nord Stream 2? Rura na dnie Bałtyku jest i coś trzeba będzie kiedyś postanowić. Co rząd federalny zamierza zrobić z infrastrukturą zamrożonego gazociągu?
- Nie jestem sobie w stanie wyobrazić, abyśmy kiedykolwiek wykorzystali infrastrukturę Nord Stream 2 i wrócili do dawnych interesów. Dla mnie temat jest zamknięty i w tej chwili robimy wszystko, by jak najszybciej odciąć się od surowców z Rosji.
Niemcy od wybuchu wojny bardzo szybko i konsekwentnie redukują swoją zależność od rosyjskiej energii. I nie są to frazesy, ale wymierne fakty: w przypadku ropy udział rosyjskiego importu spadł z 35% przed wybuchem wojny w Ukrainie do 12% obecnie. Planujemy udział ten udział zredukować do zera późnym latem. W przypadku węgla jeszcze na początku b.r. udział węgla importowanego z Rosji wynosił ok. 50%, podczas gdy dziś to zaledwie 8%. Największym wyzwaniem dla Niemiec będzie oczywiście substytucja rosyjskiego gazu, ale i tu konsekwentnie redukujemy zależność. Jeszcze w ub.r. udział rosyjskiego importu zaspokajał ok. 50% zapotrzebowania na gaz, podczas gdy obecnie, jest to jeszcze 1/3 - powiedział ambasador Arndt Freytag von Loringhoven.
- A jednak Nord Stream 2 jest zaledwie jednym z elementów konsekwentnie przez dziesięciolecia uprawianej polityki Niemiec. Sposób obchodzenia się z Rosją kształtowano zgodnie z zasadami Ostpolitik, wyznaczanej przez „Wandel durch Handel” [Zmiany przez handel], budowanie mostów, rozwiązywanie konfliktów poprzez dialog polityczny, szanowanie interesów bezpieczeństwa Rosji itd. Nie ma w Bundestagu debaty o Rosji, podczas której te hasła by nie wybrzmiały. Dziś dominują głosy, że Ostpolitik okazała się iluzją, że o ile za Willy’ego Brandta mogła jeszcze wynikać z pozycji siły, o tyle już później, z biegiem czasu proporcje się zakłóciły i to Rosja stała się w tym permanentnym „dialogu” stroną silniejszą. Jaka jest Pańska diagnoza?
- Zgadzam się z tezą o znaczeniu pozycji siły. W czasach kanclerza Willy’ego Brandta, Niemcy wydawały na obronę ponad 3,5 proc. swojego PKB, patrząc procentowo, było to ponad dwa razy tyle, co dziś. W tym sensie „budowanie mostów” mogło się opierać o pozycję silnych Niemiec. I wniosek, który trzeba wyciągnąć z aktualnej sytuacji jest taki, że tylko z pozycji siły można mieć szansę na prowadzenie pomyślnego dialogu. Po 1989 roku wydatki na obronę, i to nie tylko w Niemczech, regularnie redukowano. Teraz trzeba przywrócić właściwe proporcje. Dlatego kanclerz Scholz przyznał kwotę 100 mld na Bundeswehrę.
- Rozmowa telefoniczna Wołodymyra Zełenskiego i Franka-Waltera Steinmeiera zakończyła kilkutygodniowe ochłodzenie w stosunkach dyplomatycznych Berlina z Kijowem. To wyprostowanie relacji jest zasługą przewodniczącego CDU, Friedricha Merza i jego niedawnej podróży do Kijowa?
- Nie mam informacji odnośnie wyników rozmów, jakie Friedrich Merz prowadził w Kijowie. Mógłbym sobie wyobrazić, że mogła pomóc w osiągnięciu porozumienia, ale nie sprowadzałbym zażegnania sporu do wizyty szefa CDU w Kijowie. Kluczowa była rozmowa prezydentów Niemiec i Ukrainy. Jeszcze przed Wielkanocą do Ukrainy pojechali też przewodniczący trzech komisji Bundestagu. We Lwowie spotkali się ze stroną ukraińską. Kilka dni temu wizytę w Kijowie złożyła przewodnicząca Bundestagu, Bärbel Bas, do Ukrainy wybrała się wczoraj szefowa dyplomacji, Annalena Baerbock.
- Z naszych informacji wynika, że wciąż nie ma decyzji rządu federalnego w sprawie wymiany sprzętu z Polską. Polska miała wysłać Ukrainie posowieckie czołgi i w zamian otrzymać czołgi Leopard-2. I zapadła cisza. Rząd federalny zmienił plany, czy winna jest znowu przewlekłość procedur?
- Wciąż nie zapadła decyzja, ale są prowadzone rozmowy między ministerstwami obrony Polski i Niemiec. O ile mi wiadomo temat został poruszony po raz pierwszy przez stronę niemiecką podczas wizyty w Warszawie przewodniczących Komisji Spraw Zagranicznych, Komisji Obrony i Komisji ds. Unii Europejskiej.
- Wróćmy na chwilę do Gepardów. Chadecy zarzucają rządowi federalnemu, że najpierw rzuca jakiś pomysł, a potem trudno mu go zrealizować. W tym konkretnym przypadku rzecz dotyczy braku amunicji. Nie sądzi Pan, że sensowniej byłoby wpierw sprawdzić stan zapasów amunicji, a dopiero potem proponować Gepardy Ukrainie?
- Federalne Ministerstwo Obrony złożyło propozycję, więc teraz dokłada starań, by dostarczyć także amunicję do samobieżnych dział przeciwlotniczych Gepard. Są w tym zakresie różne możliwości i jestem dobrej myśli, że niebawem uda się znaleźć rozwiązanie.
- A jak dziś rząd federalny podchodzi do ewentualnego wstąpienia do NATO Finlandii i Szwecji?
- Kanclerz Niemiec w ubiegłym tygodniu podczas dwudniowego zamkniętego posiedzenia rządu na zamku Meseberg, gdzie były obecne również szefowe rządów Szwecji i Finlandii, zapewnił o wsparciu Niemiec dla członkostwa tych państw w NATO. To ironia losu, że wojna Putina, która po części była uzasadniana tym, że NATO stało się zbyt silne i rzekomo spychało Rosję do defensywy, jeszcze bardziej wzmocniła Sojusz Północnoatlantycki.
- Prawda jest taka, że Niemcy nadawały ton i w tym sensie to błędne oszacowanie Putina przekładało się mocno na różne aspekty polityki europejskiej...
- To prawda, w Europie należeliśmy do najważniejszych, ale wielu innych podzielało nasze poglądy.
- Stąd ta uwaga. A jak wojna się skończy i pewnego dnia na Kremlu zasiądzie nowy, rosyjski „reformator”. Czy Niemcy wrócą wtedy do „business as usual”?
To bardzo spekulacyjne pytanie. Żaden człowiek nie jest w stanie przepowiedzieć, jak będą się rozkładać i kształtować przyszłe siły polityczne Rosji, ale z dzisiejszej perspektywy „business as usual” jest na bardzo długi czas wykluczone. Problem z pewnością wykracza daleko poza osobę Putina.
Wywiad ukazał się w "Gazecie Polskiej Codziennie" oraz na portalu Niezależna.pl
Źródło: Gazeta Polska Codziennie
1714042346.jpg)
1713881437.jpg)
1713885141.jpg)
