Fragment rozmowy z premierem Węgier VIKTOREM ORBÁNEM w miesięczniku "WPIS"

Redakcja: Czy Fidesz1 będzie istniał zawsze?

Viktor Orbán: Fidesz to jest prawdziwa, niezakłamana historia, której sukces jest pochodną własnej pracy. Historia tej partii zaczyna się od dziesięciu, dwudziestu, trzydziestu chłopaków, którzy nagle się pojawiają, buntują się mając dosyć otaczającego ich świata, podwijają rękawy i tworzą własną historię. Nie tylko byli nikim w sensie politycznym, ale także geograficznym – pochodziliśmy wszyscy z prowincji. Byłem pierwszą osobą w naszej rodzinie, dla której w wyborze między pracą w ogródku, a odrabianiem lekcji priorytet stanowiły lekcje. Zacząłem studia w 1982 r. i mieszkałem w akademiku w pobliskim miasteczku Budaörs; nie odważyłem się wtedy wsiąść do autobusu innego niż linii 40, bo myślałem, że tylko w czterdziestce będę bezpieczny. Potem oczywiście spostrzegłem, że nie ma takich rzeczy, których człowiek nie mógłby się nauczyć. Jeżeli koledzy ze studiów okazują ci swoją wyższość w dziedzinie kultury, to aby ich dogonić musisz przeczytać te dziesięć książek albo obejrzeć te dwadzieścia filmów, których wcześniej nie znałeś. To nie są prawdziwe problemy, bo wszystkiego można się nauczyć. Nie można tylko „nauczyć się” charakteru. Wtedy w Fideszu odnalazło się w jednym miejscu kilka osób o silnych charakterach, które mogły liczyć tylko na siebie i kolegów z tej właśnie grupy. Dlatego Fidesz jest bardziej nowoczesną partią niż wielu jej rywali. Kiedy spostrzegamy, że partia staje się sztywna i nieelastyczna, jesteśmy w stanie potrząsnąć sami sobą, rozejrzeć się i zobaczyć, co dzieje się w świecie, poczytać, aby dowiedzieć się, jakimi nowościami żyje świat. To powoduje u nas pewien stan nieprzemijającego napięcia intelektualnego, co wynika raczej z charakteru niż z wykształcenia. To zbliża nas na przykład do nowego prezydenta USA, który również ma mentalność człowieka, który doszedł do czegoś własną pracą.

Myśli Pan, że prezydent Donald Trump wyczuł to podobieństwo? Czy dlatego zadzwonił do Pana?

Z pewnością to wyczuł. (śmiech)

Jak można to sobie w ogóle wyobrazić? Jak wygląda rozmowa telefoniczna z Donaldem Trumpem?

Rozmawiałem z prawdziwym Amerykaninem. Trump nie jest politykiem, który komplikuje sprawy albo martwi się tym, jak się zwrócić do ludzi. Mamy wspólne poglądy. To się rzadko zdarza wśród polityków, szczególnie w przypadku prezydenta tak potężnego mocarstwa. Niemniej przecież wszystko, co zostało stworzone przez człowieka, można zmienić. Węgry można zmienić, Europę można zmienić i można zmienić także Stany Zjednoczone. Jedynym typem człowieka zdolnego do zmiany całego kraju jest ktoś, kto nie będzie chciał podporządkowywać się wymaganiom, kto mówi wprost, szczerze i mądrze. Zmienić Stany Zjednoczone będąc w Białym Domu to gigantyczne zadanie, prawie niemożliwe, dlatego większość nawet nie starała się tego podjąć. Być może teraz będzie inaczej. Od trzydziestu lat siedzę w polityce i widziałem całą gamę politycznych charakterów. Jednak Trump i jego zespół nie sprawiają wrażenia, jakby mieli zamiar poddać się jakimkolwiek treningom politycznym. Na scenę wkroczyli ludzie, którzy sami w życiu do czegoś doszli, ludzie sukcesu, którzy nie powołują się na innych, ale zaczynają zdania od słów: „Ja zrobiłem to czy tamto”. Działali na wielką skalę. Uważam, że wygodny, cieplutki świat socjalistyczno-liberalny, w którym wszyscy „beczą w tej samej owczej zagrodzie” dobiega końca i zamiast zdań wypowiadanych w pierwszej osobie liczby mnogiej, powinniśmy częściej słyszeć zdania w pierwszej osobie liczby pojedynczej: to ja myślę, ja się czegoś nauczyłem, moim doświadczeniem jest to i ja to zrobiłem. Jesteśmy na progu doby polityki bardziej charyzmatycznej i przygodowej.

Ciekawe, że wobec rządu węgierskiego stosuje się tę samą krytykę co wobec Trumpa. To są te same oskarżenia i te same krytyczne komentarze.

Tak, gdyż pod koniec lat 1980. wytworzył się pewien zwyczaj, o którym ludzie myśleli, że jest niepodważalny. Opierał się na rzekomo nienaruszalnych fundamentach, takich jak: demokracja musi być liberalna; Rosja musi być wrogiem; organizacje międzynarodowe, a nie narody zawsze mają rację; nie poszczególne państwa, a wolny rynek zawsze ma rację; politycy mają słuchać ideologii, a nie swojego społeczeństwa. Te fundamenty, choć wydawały się niezniszczalne, zaczynają się kruszyć i już ledwo utrzymują swą konstrukcję. A ci, którzy są beneficjentami tej konstrukcji, widzą w Trumpie to samo co widzą w nas, Węgrach. Tyle, że Stany Zjednoczone są większe, więc i Trump jest większym zagrożeniem.

Czy USA przed Trumpem były wrogiem?

Mieliśmy dobre i przyjazne stosunki z narodem amerykańskim i dobrze nam się współpracowało z amerykańskim biznesem. Ale niektórzy politycy amerykańscy faktycznie byli nastawieni wrogo, zresztą nie tylko do nas, ale do całej Europy Środkowej. Byli niewiarygodnie wrogo nastawieni. Gdybyśmy sobie to wzięli do serca, poczulibyśmy się urażeni. Dawali nam świstek papieru i oczekiwali, że go podpiszemy, niezależnie od tego, co na nim napisali. Wychodzili z założenia, że w Europie Środkowej są tylko dwa rodzaje przywódców: skorumpowani albo będący ludźmi Putina, mogli ewentualnie być jednym i drugim. Dlatego politycy amerykańscy uważali, że ich obowiązkiem jest powstrzymanie takich przywódców. Innymi słowy, całkowicie ignorowali zasadę suwerenności państw i wybrali drogę interwencji. Chcieli wypromować ludzi mówiących zawsze „tak”. Wtedy oni przyszliby, przedstawili swoje warunki, a wyszkoleni przez nich przywódcy odpowiedzieliby jedynie: „Yes, Sir!” To był aspekt osobisty tej wrogiej relacji, ale kryła się za tym również ideologia, którą eufemistycznie nazwali soft power, czyli tzw. miękka siła. To nie tylko teoria, ale również podstępny plan. Chcą przeforsować swoje własne interesy poprzez organizacje pozarządowe, fundacje, stowarzyszenia i media. To było ich celem, a narzędziem miał być George Soros. Proszę spojrzeć na przykład Rumunii: z wyjątkiem jednego czy dwóch głupich wybryków nie było tam głosów antywęgierskich. Rumuni nie widzieli głównego zagrożenia ze strony Węgrów, ale widzieli je w Sorosu. Zwycięzcy wyborów prowadzili kampanię wyborczą przeciwko systemowi Sorosa. Podkreślali, że prawdziwym wrogiem nie są partie mniejszości etnicznych, lecz NGO-sy i fundacje finansowane przez Sorosa.

Według prestiżowego portalu politycznego Politico ten rok będzie rokiem Sorosa.

Nie będzie to rok Sorosa, ale wiele w tym roku będzie o Sorosu – to jednak nie to samo. Jaka jest logiczna odpowiedź na zaistniałą sytuację? W każdym kraju zostaną podjęte wysiłki, aby wyprzeć Sorosa. Widać to już w tej chwili w Europie. Zostaną ujawnione źródła finansowania różnych organizacji pozarządowych, ich tajemniczych powiązań i zobaczymy, który NGO reprezentuje czyje interesy. Ten rok będzie czasem, kiedy Soros i siły, które on reprezentuje, zostaną wyrzucone. Więc w tym sensie prognoza Politico się sprawdzi.

Angela Merkel tymczasem już po raz czwarty będzie ubiegała się o urząd kanclerza. Patrząc na to z naszej perspektywy to prawie śmieszne. Czy Merkel posiada poczucie humoru?

Trudno powiedzieć, kiedy Niemiec żartuje, a kiedy mówi poważnie. Jedno jest pewne: Merkel nie zbudowała swojej kariery na poczuciu humoru. Jest prawdziwym politykiem władzy, który korzysta z tej władzy w sposób przemyślany i celowy. To trzeba przyznać, mimo iż przeraziła nas w sprawie imigrantów. Nie jest przypadkiem, że jest najdłużej rządzącym politykiem w Europie. Trzeba także dodać, że Niemcy są tradycyjnie bardzo mocni – chociażby dlatego, że są wszędzie. Dlatego gdy pojawia się konflikt interesów, małe kraje powinny ustalić swe stanowisko wobec Niemiec, aby Niemcy nie mieli zysku w zastosowaniu swej siły i wykorzystaniu swojej dominacji. Nie zapominajmy, że jeszcze pięć lat temu spora część węgierskich mediów była w niemieckich rękach. Kiedy wówczas powiedziałem coś, co było sprzeczne z interesem Niemiec, na następny dzień niemieckie media na Węgrzech przypuszczały kontratak. Sytuacja ta już się zmieniła. Teraz to inny świat.

A kiedy będziemy mieli węgierskiego Volkswagena?

Rozmiar naszego rynku krajowego to główny powód, dla którego nie mamy żadnej marki światowej. Ogólnie trudno jest zbudować wielką markę na rynku dziesięciu milionów odbiorców. Jest jednak czymś pięknym, że istnieje wiele młodych osób myślących inaczej i może właśnie im uda się tę markę zbudować, choć prawdopodobnie prędzej uda się to na rynku regionalnym. Takie marki zresztą już mamy, na przykład MOL [węgierskie przedsiębiorstwo przetwórstwa ropy i gazu - przyp. red.], bank OTP czy Richter [koncern farmaceutyczny - przyp. red.]. Potrzebujemy jeszcze cztery, pięć takich firm. Posiadanie 8-10 takich węgierskich, międzynarodowych firm byłoby naprawdę czymś. Mogłyby budować wpływy także poza regionem. Widzieliśmy przecież, jak udało się to Bawarczykom czy północnym Włochom. Przekładając to na realia węgierskie okazuje się, że chcąc dorównać Bawarii pod względem ekonomicznej struktury i stabilizacji, potrzebowalibyśmy 12 tys. małych i średnich firm z potencjałem eksportowym. Obejmując władzę na Węgrzech mieliśmy ok. 2 tys. takich firm, dzisiaj jest ich ok. 6 tys. Myślę, że to bardziej obiecujący kierunek niż budowanie spektakularnych marek globalnych.

Porozmawiajmy jeszcze chwilkę o Merkel. Mówiła, że zakazałaby noszenia burki. Zgadza się Pan z tym?

Mamy do czynienia z paradoksem, w którym wąż gryzie własny ogon. Liberałowie zaczynają zaprzeczać sami sobie... Zapraszać ludzi do siebie, aby im potem powiedzieć, co mogą ubrać, a co nie, jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem. Szczerze należałoby powiedzieć, że nie są mile widziani, że muszą zostać poza naszymi granicami, bo widzimy, jakie będą konsekwencje tego, gdy ich wpuścimy. Ale jeżeli kogoś do siebie wpuszczam – i to właśnie jako gości – to nie nakładam restrykcji, lecz mówię im, że są wolni. Mogą robić co chcą, dopóki nie łamią prawa. Więc jeżeli chcą nosić burkę, to mogą, bo skoro jesteś moim gościem, to posiadasz taką wolność. Z pewnością nie jest dobrą polityką wpuścić do swojego kraju mnóstwo ludzi, żeby potem się ich bać. Zakaz burki jest desperacką próbą naprawy poważnego błędu, taką ostatnią deską ratunku.

Co Pan sądzi o tym, że usunięto Przygody Hucka ze spisu lektur w stanie Virginia? [To arcydzieło literatury amerykańskiej padło ofiarą cenzury politpoprawności, gdyż pada w nim wielokrotnie słowo „nigger”, które w czasach Marka Twaina było zwykłym i powszechnie używanym słowem - przyp. red.]

Przecież to fantastyczne dzieło przeciwko rasizmowi! To posunięcie to jest coś, co ja nazywam liberalną aberracją.

Czy ta liberalna aberracja kiedykolwiek się skończy?

Nic nigdy nie znika na dobre. Prędzej czy później wszystko wraca w różnych formach i natężeniach. W jakim stopniu to się stanie, leży w odpowiedzialności ludzi żyjących w danej epoce. Od ludzi żyjących dziś zależy odpowiedź na te liberalne aberracje. Wszystko zależy od nas. Wszystko może powrócić, jeżeli tego chcemy, a nic nie powróci bez naszej woli. To nasza decyzja.

Z Brukselą Węgry toczą spór, na ile można podejmować samodzielne decyzje. Bruksela chce ustalać ceny energii, stosuje podwójne standardy i wprowadza procedury monitorowania praworządności.

W Brukseli najważniejsze pozycje są w rękach liberalnych globalistów chcących utrzymać status quo. Oni się wzajemnie wszyscy znają, wiedzą dużo o sobie, mówią jednym głosem i myślą w ten sam sposób. Bruksela jest zdominowana przez tego typu siatkę interpersonalnych zależności. Ludziom naszej opcji, czyli chrześcijańskim i narodowym Europejczykom, nie rozdaje się tam żadnych kart. Cele liberalnych globalistów są sprzeczne z interesem Węgier. Ich celem są Stany Zjednoczone Europy zorganizowane i rządzone przez nich. My tego nie chcemy. Stąd silni gracze w Brukseli – ci oficjalni i nieoficjalni – zazwyczaj są z nami w konflikcie i są naszymi rywalami, czasami wręcz przeciwnikami, choć nie rozgrywa się to na szczeblu osobistym, lecz strukturalnym. Podam przykład. Bruksela chce interweniować w przypadku cen energii i pragnie zakazać nam obniżek opłat za energię poszczególnych gospodarstw domowych. Nie możemy im na to pozwolić. Świat rozwija się w innym kierunku i Bruksela nie może narzucać swoich warunków państwom narodowym. W Brukseli dalej siedzą na koniu tyłem i przez to nie widzą, że po kolei rozpadają się te rządy, które sprzeciwiają się woli swojego narodu. Europejczycy domagają się swoich narodów oraz ich niezależności.

1. Węgierska Unia Obywatelska, wcześniej Węgierska Partia Obywatelska – partia narodowo-konserwatywna założona 30 marca 1988 r. przez grupę studentów i intelektualistów jako niezależna organizacja młodzieżowa; po łacinie fides oznacza pewność, wiarygodność (przyp. red.). 

 Jest to tylko początek artykułu. Całość jest do przeczytania w aktualnym numerze miesięcznika “WPiS – Wiara, Patriotyzm i Sztuka”. Można go zakupić tutaj.