Iwona Galińska: Jaka jest według Pana definicja patriotyzmu? Wydaje się, że wielu ludzi, myląc dziś podstawowe pojęcia, nazywa patriotyzmem co innego.

Bohdan Urbankowski: Właściwie patriotyzmu nie powinno się definiować, to pojęcie powinno być oczywiste. Tak jak np. wolność – odczuwam od środka, że jestem wolny, albo miłość – czuję, że kogoś kocham lub nie, chyba że jestem uczuciowo niepełnosprawny. Pewnych rzeczy ani w nauce, ani w życiu nie trzeba dowodzić. Żyjemy jednak w czasach dewaluacji wartości i uczuć, w świecie, a właściwie w półświatku materializmu i konsumpcji. Tracimy poczucie słów, które dawniej były dla nas pewnikami. Teraz wszystko może być patriotyzmem, bo to słowo stało się mgliste. Patriotą jest ten, kto prawidłowo przechodzi przez jezdnię, w terminie płaci rachunki. Przecież to sprzeczne z logiką! Żeby prawidłowo przejść przez jezdnię wystarczy być wytresowanym małpoludem.

Dlaczego Pan tak sądzi?

Już stoicy wymyślili metaforę, że życie to przechodzenie z mniejszych kręgów do większych. Te kręgi to wspólnota rodziny, wsi czy miasta, w którym żyjemy, to wspólnota mieszkańców jeszcze większego obszaru – poczucie więzi z coraz większymi wspólnotami. Ale i tu włączmy logikę – mniejsze są częścią większych, a część nie przeciwstawia się całości. Przeciwstawianie miłości do rodziny patriotyzmowi, czyli miłości do większej wspólnoty, stanowi dowód zarówno braku logiki, jak i niedorozwoju uczuć. Takim samym kalectwem jest dawanie pierwszeństwa egoizmowi nad miłością do rodziny czy rodzinności nad patriotyzmem. Nie przypadkiem mówi się: kochaj bliźniego swego jak siebie samego. Nie mniej, ale i nie więcej. Budowanie związków z innymi, z rodziną, wspólnotą, to wykładnik wzrostu empatii, tolerancji, wrażliwości, miłości i takich, prawie już zapomnianych uczuć, jak braterstwo czy przyjaźń, pod którymi współcześni publicyści dopatrują się podejrzliwie i prostacko tzw. homozwiązków. Jakaś idiotka dopatrywała się tego nawet w szeregach oficerów AK. Czekam aż to samo napisze o Marksie i Engelsie albo o Kuroniu i Michniku… Tak więc rozwój od dziecięcego egoizmu do miłości do drugiej osoby oraz do patriotyzmu jest wykładnikiem naszego dojrzewania, uczłowieczania. Nie wynika z tego jednak konieczność rezygnacji z uczuć rodzinnych czy wyrzekania się miłości do tzw. małej ojczyzny. Znów mamy do czynienia z logiką: gdy pozbędziemy się części, znika całość. Oczywiście deklaratywna miłość do Polski to zaledwie patriotyzm sentymentalny. Nie zbuduje się nim ani nie obroni ojczyzny. Do definicji patriotyzmu należy obrona ojczyzny, bo nawet jeśli nie ma wojny militarnej, to jest gospodarcza, kulturowa, oświatowa, religijna. Już Piłsudski mówił, że po wyścigu żelaza i krwi czeka nas wyścig pracy, a potem – wyścig oświaty. To też patriotyzm. A naród, który taki wyścig prowadzi, doskonali sam siebie. Takie samodoskonalenie to oczywiście dobry nacjonalizm.

No to uporządkujmy: czym jest patriotyzm a czym nacjonalizm.

Te pojęcia uległy zniekształceniu politycznemu. Przeciwstawia się dobry patriotyzm złemu nacjonalizmowi – oczywiście znów wbrew logice. Patriotyzm w definicji filologicznej pochodzi od słowa patria – ojczyzna, czyli ziemia naszych ojców, na której mieszkamy, także ziemia ich mogił. Nacjonalizm od słowa natio oznacza wspólnotę, która mieszka na tych ziemiach, uszlachetnia je swoją pracą, uczłowiecza. Zamienia jakiś dziki, nieludzki obszar w ojczyznę. Może być zły i dobry nacjonalizm, podobnie zły lub dobry patriotyzm. Ale nie można tych pojęć przeciwstawiać; to tak, jakbyśmy przeciwstawiali twórcę jego dziełu, np. Mickiewicza „Panu Tadeuszowi”. Np. wysiedlani przez Rosjan lwowiacy stawali przed wyborem: pozostać wiernym ojczyźnie czy iść na wygnanie z narodem.

Niemniej i dziś spierają się nacjonaliści z patriotami, piłsudczycy z narodowcami.

Bo ani jedni, ani drudzy nie nauczyli się logiki. Ich spór ma zresztą charakter prehistoryczny. Piłsudczycy i endecy nie lubili się, a ponieważ nie zawsze wiedzieli, dlaczego się nie lubią, zaczęli dorabiać do tego ideologię. Zwolennicy Marszałka twierdzili, że wyznają ideologię patriotyczną, w odróżnieniu do endecji, która jest nacjonalistyczna. W istocie spór miał charakter polityczny, a na poziomie przywódców – osobisty. Piłsudski i Dmowski kochali się w tej samej „Pięknej Pani”, Marii z Juszkiewiczów Koplewskiej. Piłsudski czarował ją opowieściami o Syberii, zabierał do tajnej drukarni i na inne akcje, Dmowski zaś opowiadał o wymoczkach włoskowatych i krętkach, z czego akurat pisał pracę kandydacką. Łatwo przewidzieć, kto wygrał.

Myślę, że przedwojenny spór tzw. nacjonalistów z niepodległościowcami czy patriotami ma już tylko wartość historyczną. Bawią się w to starsi panowie, którzy z Piłsudskim robili skok w Bezdanach i którzy z Dmowskim za bladymi krętkami biegali po Warszawie. Spór, który dzisiaj marnuje nasze siły, ma inne pochodzenie historyczne. W tej chwili widzimy atak odbudowanego w formie europeizmu internacjonalizmu na tradycyjnych patriotów, czy jak kto woli nacjonalistów. Zwolennikami europeizmu są dawni komuniści, zetemesowcy, partyjniacy. Słyszałem, że Michnik do dziś płacze jak bóbr słysząc „Międzynarodówkę”, podobnie były partyjniak Rzepliński. Ale ci wszyscy europiewcy mają tę samą skazę, co ich duchowi poprzednicy, wiedzą, czego nie lubią: kultury narodu polskiego. Po części dlatego, że nie nauczono ich jej w dzieciństwie, a po części dlatego że jej nie znają. Negacja jest łatwiejsza i bardziej efektowna niż wysiłek poznawczy. Europejskość naszych polityków maskuje zwykłą głupotę, brak kultury. Są oni nafaszerowani jakimiś odpadkami z europejskiego stołu. Nie znają polskiej tradycji, nie mają programu na przyszłość. I tu rzecz bardzo niebezpieczna: mamy najgłupszą opozycję w Europie. Program musi być przecież osadzony w tradycji i prowadzić w przyszłość. Oni zaś brak programu pozytywnego nadrabiają wrzaskiem, nie rozumieją takich pojęć jak naród, państwo, demokracja. Nie wiem, czy mniej rozumu ma Kijowski czy Wałęsa (przy tak małych przedmiotach badań potrzebna jest niezwykle czuła aparatura pomiarowa, w Polsce takiej nie mamy), ale obydwaj maskują braki skandalizującymi wypowiedziami. Gotowi są nawet do wyprowadzenia Polaków na ulicę. Ich rozwój zatrzymał się na etapie nienawiści, ich język jest językiem nienawiści, językiem komunistycznych agitatorów, którzy posługiwali się kłamstwem i nienawiścią do AK, Kościoła… Nie trzeba daleko szukać – Bauman i Balcerowicz to dwa pokolenia tej samej formacji. Nigdy nie przestał być przeciwnikiem kultury narodowej Michnik, który sam siebie określał jako trockista.

Trafiamy tu na jeszcze jeden ważny wątek. Ci wszyscy przeciwnicy Polski, przeciwnicy odnowy kultury, polonizacji gospodarki i banków, przeciwnicy lustracji, to ludzie groźni, bo niezwykle zacofani. Są tak groźni jak groźny jest wystraszony małpolud. Ich świadomość polityczna zacięła się na dawnych sprawach. Odziedziczyli, czasem nawet rodzinnie, obsesje starych kapepowców i przedwojennej agentury sowieckiej, chorobliwy antyklerykalizm, antytradycjonalizm. Wszystko „anty” – nic pozytywnego. Przypomina mi się pewien incydent ze wspomnianym doc. Baumanem, z którym miałem zajęcia z socjologii. Wygłaszałem jakiś referat, używając w nim określenia filozofia narodowa. Przerwał mi i doradził, by nie stosować skompromitowanego pojęcia „naród”, gdy jest takie piękne słowo „społeczeństwo”. Wtedy nie wiedziałem, że był politrukiem i brał udział w wymordowywaniu polskiego podziemia. Przy nas chodził na dwóch łapach, dopiero po latach wszystko zaczęło się wyjaśniać i układać w całość.

A więc naród było słowem skompromitowanym?

Tak, ale wtedy działały inne, nie pamiętane już konotacje polityczne. Owi wykopaliskowi komuniści mają magiczny stosunek do języka. „Naród” to dla nich słowo zaklęcie, podobnie jak kiedyś „społeczeństwo bezklasowe”, albo „świetlana przyszłość’. Po II wojnie światowej hasło naród budziło w komunistach lęk. Narodowe Siły Zbrojne zlikwidowałyby ich władzę w pięć minut, gdyby nie opieka dywizji NKWD. Słowo „naród” przerażało ich także jak śmiertelnie groźne zaklęcie. Zdawało im się, że słyszą je na korytarzach gmachu partii, po nocach. Po wojnie były bowiem w PZPR dwie frakcje, które Witold Jedlicki, też z pochodzenia komunista, zdefiniował jako „chamów” i „Żydów”. Pierwsza frakcja była właśnie narodowa – Gomułka, Moczar, a drugą stanowili międzynarodowcy – Berman, Zambrowski, wojskowi pokroju Sznepfa, naszego „wodza” ze Studium Wojskowego. Z nimi jakoś sympatyzował Bauman. To był podział wewnątrzpartyjny, ale frakcja Baumana identyfikowała się jako ci, którzy nie cierpią słów „naród”, „narodowy”. Komuniści mieli także wroga zewnętrznego, określanego mianem „narodowców”. To był PAX, czyli resztki po endekach. Komuniści z PZPR nienawidzili i bali się PAX-u, który był tak samo proradziecki jak oni, a tym samym konkurentem do łask Kremla. Około 1956 r. mówiono, że Rosjanie postawią na PAX, a nie na PZPR, stąd ta niechęć podszyta strachem. To był powód zamordowania syna Bolesława Piaseckego przez agentów związanych z Ministerstwem Bezpieczeństwa Publicznego. To jest podświadomość dzisiejszego KOD-u, gdzie aż roi się od resortowych dzieci, a czasem przytrafia się jeszcze autentyczny zombi z PPR czy KPP. Ich rodziny robiły karierę i pieniądze na walce z polskością, boją się rozliczeń, lustracji, by ktoś nie zapytał o źródła ich majątków. Dlatego dziś potępiają ideologię narodową w imię europejskości, jak przedtem potępiali w imię internacjonalizmu lansując rozmycie się narodów we wspólnej unijnej federacji państw. To wszystko jest negatywne, by nie powiedzieć nihilistyczne.

Czy rozmycie się narodów we wspólnej unijnej federacji państw naprawdę jest złe?

Na pewno tak, bo to zmarnowanie wiekowej pracy milionów ludzi. Co innego połączenie, zharmonizowanie prac narodów we wspólną pracę nad przypadającym na nas kawałkiem historii. Dlatego jestem od lat zwolennikiem Międzymorza, w KPN mieliśmy nawet specjalny wydział poświęcony sprawom Międzymorza. Jako zwolennik Piłsudskiego nie neguję idei federacji państw, jestem za, ale trzeba to robić rozsądnie i po kolei. Piłsudski uważał, że najpierw powinny się połączyć te państwa, które były okupowane przez Rosję, stworzyć pewien blok – na północy federacja państw skandynawskich, na południu bałkańskich. A potem powinny połączyć się z federacją państw zachodniej Europy. Wszystko to miało się dokonać na zasadach partnerskich, ale odbyło się inaczej. Gdy wchodziliśmy do UE, byliśmy zacofani. Połączyli nas z państwami bogatymi nie na zasadzie partnerstwa, ale ubogiego krewnego. Mściło się na nas to, że nasza gospodarka wywodziła się z najbardziej konserwatywnej, często jeszcze feudalnej gospodarki Rosji. Nie znaliśmy zasad funkcjonowania nowoczesnego kapitalizmu. Nikt nas nie wprowadził w arkana gier bankowych, reguł oszczędzania. To było sprzeczne z interesami Zachodu, który nas przyjął po to, aby, mówiąc kolokwialnie, nas oskubać. Owszem, koncepcja wspólnoty wolnych narodów o dużym marginesie swobód wewnętrznych, z własnym prawodawstwem, monetą jest do przyjęcia. Wspólna moneta oznacza brak suwerenności, podobnie jak wyzbycie się własnego języka czy obyczaju.

Nam Polakom patriotyzm kojarzy się przede wszystkim z walkami o niepodległość. Mamy historię bogatą w wolnościowe powstania. Teraz, gdy nie musimy już walczyć o naszą ojczyznę, z czym może być utożsamiany patriotyzm?

To co pani mówi, oznacza, że będziemy używali pojęć patriotyzm i nacjonalizm nieco nielogicznie. Skoro patriotyzm to dobry nacjonalizm, bez ksenofobii, to zły nacjonalizm nazwijmy szowinizmem. Chcę tu przypomnieć, że w walkę o niepodległość zawsze był zaangażowany niewielki procent społeczeństwa. Głód wyższych wartości odczuwa jedynie elita, wszyscy pozostali konsumują dobra wytworzone przez naród. Wyznają tzw. patriotyzm konsumpcyjny. Problem zaczyna się wówczas, gdy naród osiąga niepodległość i wspólnota, która o nią walczyła, traci cel. Łączyła ją tradycja walki, wspólny język, wizja przeszłości, a przyszłość okazuje się niepewna. Wtedy często następuje wycofanie się ze świata wartości wyższych w te niższe, zgodnie z zasadą TKM, czyli teraz k… my.

W czasach sarmatyzmu Polska powstawała opierając się na wspólnej misji – obrony chrześcijaństwa przed islamem, zagospodarowania Kresów. W II RP misją było jednoczenie się zaborów, budowa kraju, COP, zagospodarowanie Kresów. W PRL-u także gromadzono się wokół pewnych akcji – „Tysiąc szkół na tysiąclecie”, „Cały naród buduje swoją stolicę”. Można się z tego śmiać, póki nie zobaczymy, że teraz nie ma nawet tego. Przecież nie może nas jednoczyć w naród koślawa akcja budowy orlików.

Myślę, że mądra władza powinna wytyczyć cele dla wspólnej pracy. Niektóre narzucają się same – np. sprawach związanych z życiem biologicznym, z jego organizacją. Trzeba wzmocnić opiekę nad dwoma słabszymi pokoleniami, dziećmi i seniorami, żeby kobiety nie marzyły o aborcji, a starcy o eutanazji. Trzeba też wreszcie sprowadzić Polaków z diaspory, których zablokowały ekipy Geremka czy Balcerowicza, którzy woleli sprowadzać uciekinierów z pokolenia 1968 i 1956, tzw. emigrantów z ulicy Rakowieckiej. Przyjęto ich z honorami, porozmieszczano w lukratywnych firmach, a ludzie od Andersa i z sowieckich deportacji mieli wyzdychać; rzecz jasna, żeby ulżyć ojczyźnie – skoro mówimy tu o patriotyzmie.

W dziedzinie gospodarki konieczne jest unowocześnienie, gdyż w parze z depolonizacją idzie zacofanie. Producenci zachodni wolą nam sprzedawać wytwory, w Polakach widzą