Paweł Piskorski dla telewizjarepublika.pl: W PO nikt nie może udawać, że nie wiedział o problemie gruntów

Działania prezydent Hanny Gronkiewicz-Waltz nazywane są wręcz działaniami zorganizowanej grupy przestępczej. Prezydent broni się zwalając na indolencję urzędników, spycha sprawę na ministerstwo finansów. Jak Pan to ocenia? 

Należy wyodrębnić dwie rzeczy. Pierwsza to warunki prawne w których się odbywa reprywatyzacja. Rozumiem, że przez pierwsze 10 lat niepodległości, mogliśmy się nie doczekać ustawy reprywatyzacyjnej. Ja mniej więcej 10 lat po odzyskaniu niepodległości, w 1999 r., zostawałem prezydentem Warszawy i przez 3 lata próbowaliśmy przeprowadzić projekt reprywatyzacji. To było sabotowane. Wtedy to był mały problem. Proste, oczywiste reprywatyzacje, nieduża skala. Ale to, że kolejne 15 lat, w tej sytuacji, w której PO rządziła i w ratuszu i na poziomie krajowym i to, że nie przeprowadzili ustawy reprywatyzacyjnej to jest skandalicznym przykładem tego, jak wyglądała polityka „ciepłej wody” Donalda Tuska, tzn. żeby nie wejść w żadne konflikty, nie rozwiązywać problemów. Ten problem narastał. Zaczął się z tego wytwarzać jakiś gigantyczny kartel złożony z prawników, biznesmenów, którzy zaczęli na tym zarabiać horendalne pieniądze. To nie są małe rzeczy, to setki milionów złotych. To pierwszy segment, czyli uwarunkowanie prawne. Jeżeli PO wskazuje, że to elity polityczne zawaliły, to wskazuje na siebie, bo to oni mieli monopol na władzę. W kraju przez 8 lat, a w warszawie przez 10. 

Druga sprawa, to sprawa tych dwóch konkretnych nieruchomości. Być może za tym kryją się jakieś inne, może to czubek góry lodowej? Prokuratura to musi zbadać, bo z tych tekstów z „Gazety Wyborczej” jest mowa o zmowie między urzędnikami a prawnikami, którzy występowali w imieniu swoim, czy jakiś biznesmenów, zarabiających na tym krocie. To ma już charakter zmowy, o ile to jest prawda, bo polegam tylko na tym co wiem z mediów. A jeżeli w jakiś sposób rodzina pani prezydent skorzystała na tym procederze, to to już jest sprawa bardzo poważna. Nie mam wiedzy w tej sprawie, to musi zbadać prokuratura. Jeżeli rzeczywiście jest tak, że urzędnicy miejscy na wskazane przez tych prawników adresy, reagowali pozytywnie i oddawali im te grunty, niezależnie od podstawy prawnej to jest kryminał. Czy Hanna Gronkiewicz-Waltz mogła o tym nie wiedzieć? Ja jestem dalekim od rzucania pochopnych oskarżeń i wniosków, ale o tym, że proces takiej dzikiej reprywatyzacji i przejmowania dużej ilości obiektów stał się powszechny w Warszawie, to była wiedza poliszynela. O tym było wiadomo. Może prezydent uznała, że jej urzędnicy są na tyle staranni, że robią to poprawnie, ale jak już widać po jej własnych reakcjach, sama musi się przyznać, ze jej urzędnicy prawo przekroczyli skoro ich zwolniła.

Skoro Platforma Obywatelska posiadała wszystkie środki polityczne (prezydenta, sejm, Trybunał Konstytucyjny, władzę w mieście) i nie wykonała ustawy reprywatyzacyjnej to był to właśnie efekt „ciepłej wody w kranie”, o której pan mówił, czy może chodziło o to, że w „mętnej wodzie widać gorzej", czyli, że sytuacja bałaganu prawnego sprzyja podejrzanym interesom?

Ta druga teoria byłaby bardzo ciężkim oskarżeniem, nie mam żadnych dowodów ani przesłanek, że zostały wstrzymane celowo prace nad ustawa reprywatyzacyjną, żeby ktoś mógł na tym zarabiać pieniądze. Jeśliby takie rzeczy potwierdziły się w toku sprawy, to byłby olbrzymi zarzut. Nie mam takich podstaw, więc opieram się na decyzji, że rząd Tuska nie chciał podejmować żadnych decyzji, które są trudne. Bo jakikolwiek sposób załatwienia problemów roszczeń, czy przez likwidacje odszkodowań fizycznych, czy jakieś odszkodowania większe lub mniejsze, czy oddanie gruntów wywołałoby kontrowersje. Tusk unikał kontrowersji. Zostaje mi pierwsza teoria, która i tak jest wielkim obciążeniem politycznym, bo pokazuje, że te rządy rezygnowały z przeprowadzania rzeczy, które były oczywiste. Tusk wiedział z lat 90-tych jak powążnym obciążeniem dla Warszawy jest sprawa roszczeń. 

Jeśli by się potwierdziła w toku postępowania pańska teza, że jest to działanie świadome, no to jest to bomba atomowa dla polskiej polityki.

Jakie będą dalsze losy Hanny Gronkiewicz-Waltz w PO? Schetyna się nie odcina, ale wiemy, że jest to szansa na pozbycie się konkurenta w łamach partii…

Gronkiewicz-Waltz nie jest dla nikogo konkurentem. To ją różni od sytuacji mojej, Olechowskiego czy Rokity, gdzie Tusk znajdował różne preteksty do pozbywania się nas, bo byliśmy potencjalnymi liderami lub liderami z początku partii. Natomiast Gronkiewicz-Waltz nie ma silnej pozycji w partii. Formalnie jest wiceprzewodniczącą, ale nie ma pozycji w regionach. Schetyna może dzisiaj ją bronić a jutro porzucić. Dla pani prezydent jest kluczowe co ona wiedziała o tym procederze. Skoro już dzisiaj jest oczywiste, że przez pierwsze dni obrona była taka, że nic się nie działo, nie ma problemu. Potem nastąpiła zmiana polegająca na tym, że nie możemy mówić, że nic się nie stało, bo przestępstwa są łatwe do udowodnienia, w związku z tym zwalniamy trzech urzędników, czy taka droga amputowania chorych części jest skuteczna? Trudno powiedzieć, bo może się okazać, że to sięga wyżej niż tych trzech urzędników. Kluczowe pytanie jest, czy prezydent to wiedziała. Sprawa dotyczyła także jej rodziny. Najbliższe dni będą pokazywały nowe fakty i wtedy będzie można zobaczyć czy jest osamotniona w tym boju, czy partia za nią stoi. Jeżeli platforma wyczuje, że może na tej bazie budować kolejną redutę obrony przed atakiem rządowym, to z pewnością będzie to robiła. Jeżeli argumenty przeciwko Gronkiewicz-Waltz będą niepodważalne, albo bardzo silne, to wtedy się z tej reduty wycofa.

Czy można nazwać aferę reprywatyzacyjną jedną z największych afer III RP? Przecież w kwestii finansowej, jeżeli porównamy ją do afery Rywina to tam chodziło o 60 mln złotych, tutaj chodzi o setki milionów.

To jest osobna dyskusja co to znaczy afera. Czy afera jest stratą publicznych pieniędzy przez skarb państwa i w związku z tym uszczerbek publiczny? Wtedy takie rzeczy jak afera informatyczna, która z jakiegoś powodu przycichła, a była nazywana jedną z największych afer III RP, bo to przecież są wprost publiczne pieniądze. Tutaj mamy do czynienia z manipulacją i machinacją, bo wypływają nie publiczne pieniądze, tylko oszukiwani są ludzie, którym roszczenia się należą. Bo proceder polega na tym, że zwykły człowiek mający roszczenie do nieruchomości nie może się przedrzeć do urzędników miejskich, w związku z tym za bezcen kupuje go kancelaria, która ma takie układy z tymi urzędnikami, że zdobywa na tym majątek. To nie jest wprost okradanie skarbu państwa, tylko okradani tych ludzi, co nie zmniejsza patologii takiego zachowania. Skala, bo sądzę, że pytanie w tym kierunku szło, jest olbrzymia, jeżeli czytamy, że chodzi o setki milionów złotych. Ja generalnie jestem ideowo zwolennikiem zwracania zabranych własności przez komunistów, bo w moim przekonaniu jest to uczciwe w stosunku do ludzi, którzy ucierpieli, którym własność przez rządy komunistyczne została zabrana. Jeżeli mówimy nie o wszystkich zwrotach, ale o tych które dotyczą tych podejrzanych kancelarii. Jeżeli nawet to bierzemy pod uwagę, to wartości zbliżają się do 700 – 800 milionów złotych. To są gigantyczne kwoty, to naprawdę wielka skala. Polegam tylko na raportach z mediów, sądzę, że najbliższe dni przyniosą wiele nowości w sprawie, zaraz zaczną się śledztwa i śledczy będą mieli wgląd do dokumentów, które pokażą, czy to było ukartowane i czy tam istniała zmowa między urzędnikami a biznesmenami, czy to jest kwestia masowego zjawiska.

Ciężko sobie wyobrazić to, że Platforma odbuduje kapitał polityczny. Prezydent Warszawy był ostatnim silnym bastionem PO. Kraja się serce jak widzi pan, ze partia zmierza ku dnu?

Różne scenariusze są możliwe. Kierownictwo PO jest przekonane, że wybory są odległe. W związku z czym nie ma sensu podejmować pochopnych decyzji. Gdyby weryfikacja polityczna była za chwilę, to oni myślą, jak mogę sobie wyobrazić znając tych ludzi – poczekajmy, zobaczymy. Jak Gronkiewicz-Waltz jest uwikłana, to bez dużej straty w partii, możemy ja poświecić. Jeśli się okaże, że jest możliwość obrony, jeśli okaże się, że PiS wprowadzi, łamiąc jakąś procedurę, zarząd komisarycznym w Warszawie i wtedy napędzi to siły która była widoczna przy publicznych demonstracjach. Można to sobie wyobrazić, nerwową, radykalną reakcję PiS-u, która jest kontrskuteczna, bo napędza ruch obrony demokracji dla obecnych władz w ratuszu. Na razie nic nie świadczy o tym, bo nie słyszałem zapowiedzi rządowych, że planują wprowadzić komisarza. Wydaje mi się, ze logika powinna być taka, że stosunkowo szybko w tej sprawie prowadzone jest śledztwo i odpowiednie służby podają komunikat publiczny, bo to nie jest sprawa, która może rozgrywać się w gabinetach, w ciszy. Musi paść informacja czy to było masowe, czy była zmowa, co wiedziała prezydent, czy ktoś ją informował i wtedy będzie czas na jakieś definitywne stwierdzenia.

Dzisiaj jest to bardzo ciężki cios dla Platformy. Przedstawię najlepszy dla PO wariant. Pozwolę sobie odrzucić te warianty radykalne. Najlepszy dla PO wariant jest taki, że do masowego przejmowania roszczeń przez zorganizowaną grupę prawników, w porozumieniu z platformowymi urzędnikami doszło przez zaniechanie partii w przyjęciu ustawy reprywatyzacyjnej i w dostrzeganiu tego problemu. To najlepszy z możliwych wariantów a i tak jest bardzo ciężki, bo udowodnia, że polityka "ciepłej wody", to nie tylko unikanie reform ale przysparzanie strat i zgoda na różnego rodzaju patologie. Podkreślam jeszcze raz, tam nikt nie może mówić, ze nie wiedział o problemie gruntów. Ja pamiętam z lat mojej prezydentury, z lat 1999 - 2002 wiem, że temat wielokrotnie podnosiliśmy, próbowaliśmy go w życiu publicznym wprowadzać i on wtedy padał. Od tego czasu było 15 lat i można było przyjąć 10 ustaw dotyczących reprywatyzacji warszawskiej .

Rozmawiał Mateusz Kosiński