Z raportu opublikowanego przez komisję jednoznacznie wynika, że polskie służby przy zgodzie Donalda Tuska podjęły głęboką współpracę z FSB. Co wiemy o ludziach, których wystawili do tych kontaktów Rosjanie? 

Federalna Służba Bezpieczeństwa jest w Rosji najpotężniejszą służbą specjalną, której największą siłą jest to, że jest to służba stabilna, tudzież ciesząca się ogromnym poparciem politycznym i wypełniająca zlecenia bezpośrednio idące od prezydenta. To powoduje, że FSB jest strukturą, która jednostkowo może nie jest tak superprofesjonalna jak nasi oficerowie, ale jako całość, skoordynowany mechanizm działania, z pewnością jest bardzo potężną siłą. Z tym się trzeba o wiele bardziej liczyć niż z ewentualną indywidualną przewagą bądź słabością jakiegoś oficera. Patrząc na FSB – do tego bym namawiał – należy widzieć bardzo silną i zwartą organizację, która jest tak skonstruowana, aby wszystkie polecenia były wykonywane, rozliczane i bardzo skrupulatnie nadzorowane. To jest zupełnie inny model niż nasz. Bardziej KGB-owski niż model zachodni. My właściwie nigdy takiego modelu w Polsce nie mieliśmy. Najbliżej nam było do takiej konstrukcji w latach 50., gdy rządziła tu rosyjska bezpieka. Później nasz słowiański duch, ten prawdziwie demokratyczny, zwyciężał i sprawiał, że struktury służby specjalnych nigdy nie były tak zwarte, a w związku z tym niebezpieczne, jak struktury służb rosyjskich. 

Gdyby przyjąć, że szefowie służb za czasów Donald Tuska podjęli jakąś rozgrywkę, to czy była szansa, że mogli wyjść z niej zwycięsko? 

Mogę się odwołać do jednej prostej rzeczy. Jeżeli nie odnaleźliśmy – muszę zastrzec, bo komisja nie miała dostępu do 100 proc. materiałów, więc bazowaliśmy na tym, do czego mieliśmy wgląd – żadnych notatek z większości spotkań, które się odbywały między polskimi i rosyjskimi oficerami, to jest już przykład każący stawiać pytania: jak my mogliśmy ich ograć? Jak mogliśmy w tej relacji być partnerem, który będzie dbał o swoje interesy, skoro nie prowadziliśmy szczegółowej dokumentacji tego, co było mówione, kto o co pytał, kto co powiedział, a w związku z tym nie mogliśmy zweryfikować tego, czy służby rosyjskie próbują nas wciągać w jakieś swoje interesy, czy czasami nie próbują nas inspirować lub dezinformować. Nie mieliśmy możliwości, żeby tego wszystkiego dopilnować, bo nie mieliśmy dokumentacji. Jeżeli oficerowie nie pisali po spotkaniach notatek, w których sprawozdawaliby treść rozmów, to jak mogliśmy budować jakąkolwiek przewagę? To powinno w zupełności wystarczyć, aby odpowiedzieć na pana pytanie.

Najczęściej bywającym w siedzibie SKW Rosjaninem był Władimir Juzwik. Bywał on tam na spotkaniach kilkadziesiąt razy. Najczęściej nie sporządzano z nich żadnych notatek. Jak Pan oceni te wizyty?

Atmosfera polityczna, którą wytworzył ówczesny rząd przez działania premiera Donalda Tuska czy ministra Radosława Sikorskiego, sprawiała, że sytuacja służb stała się bardzo trudna. Funkcjonowały one w przekonaniu, że polski rząd nawiązuje szeroką współpracę z Rosją. W budynkach Służby Kontrwywiadu Wojskowego przy ulicy Oczki w Warszawie znajduje się wydzielona część recepcyjna, w której przyjmują wszystkich attaché, dyplomatów czy gości zagranicznych, którzy chcą odwiedzić służbę. Z tego, co my wiemy, to te spotkania w Warszawie odbywały się w tym pomieszczeniu. Nie odnaleźliśmy dokumentacji, która by wskazała wprost, że Władimir Juzwik odwiedzał jakieś inne części kompleksu przy ulicy Oczki. Można powiedzieć, że pewnego rodzaju bhp zostało spełnione, ale jest dodatkowy znak zapytania. Samochód dyplomaty był zostawiany bezpośrednio przy budynku SKW od ulicy Koszykowej. Tam były wydzielone parking i stanowiska dla dyplomatów. Taki samochód stał tyle czasu, ile dyplomata był na spotkaniu. Nikt nie kontrolował, co jest w tym samochodzie. Nie było i nie ma takiego obyczaju, aby samochód dyplomatyczny był przeszukiwany. To jest jednak kwestia immunitetu dyplomatycznego. Jeżeli Rosjanin wjeżdżał samochodem na numerach dyplomatycznych, nie był on nigdy przeszukiwany i ten samochód mógł parkować spokojnie. W tym aucie mogły się znajdować różne rzeczy, o których nic nie wiemy. Mówię z ogromnym naciskiem na „mogły”. SKW jako służba kontrwywiadowcza powinna zakładać, że ten samochód, stojąc w tym miejscu, może być wyposażony w urządzenia techniczne służące albo do odbierania sygnałów, albo też do przeprowadzania inwazji na urządzenia elektroniczne. Rosjanie pokazali w innych przypadkach, że mieli takie zdolności. To jest okoliczność, którą trzeba zawsze brać pod uwagę. Niestety, niezależnie od tego, co mówi się o tym w mediach, nie ma obyczaju, aby dyplomata był sprawdzany wykrywaczami metalu. Dyplomaty nie można przeszukać, bo jest objęty immunitetem. On sam może pokazać, że ma puste kieszenie, ale to gest dobrej woli z jego strony. Służba nie ma więc wdrożonego rygoru obowiązkowego przeszukania. To dodatkowa okoliczność, która jest trudna. Bo chociaż spotkania odbywały się w budynku SKW, w wydzielonej części zabezpieczonej przed podsłuchem, to jednak było tak, że nie wiedzieliśmy, czy on na tych spotkaniach nie nagrywa i czy nie ma przy sobie urządzenia rejestrującego sygnały dostępne w przestrzeni. Chociaż było to zabezpieczone pomieszczenie, to jest możliwość, że jeżeli tylko Rosjanie by chcieli, a zakładałbym, że chcieli, mogli prowadzić inwigilację techniczną. 

Chciałem zapytać o sytuację, o której opowiadał Sławomir Cenckiewicz w jednym z wywiadów. Władimir Juzwik tak się zaprzyjaźnił z polskimi służbami, że w pewnym momencie te stworzyły Włodzimierza Jóźwika, po to żeby nie zgłaszać wprowadzenia obcokrajowca z FSB na teren obiektów wojskowych. Co to oznacza? 

W tym jest zaszyta jakaś druga rzeczywistość, której komisja nie zdążyła zbadać. Chętnie bym porozmawiał z oficerami, którzy to aranżowali. Nie przypominam sobie takiej sytuacji w relacjach sojuszniczych, żebym musiał zmieniać nazwisko kontaktującego się z nami oficera służb sojuszniczych. Żebyśmy my przewozili oficera służb sojuszniczych na obcych danych i wykorzystując sfałszowany dokument. To jakaś nienormalna sytuacja w przypadku sojuszników. Ale w przypadku służby, która nie jest służbą sojuszniczą, a przynajmniej powinna być traktowana z dużą rezerwą, zachowanie tego typu każe się domyślać, że coś jest nie w porządku, skoro Polacy bali się ujawnić przed polskimi urzędnikami wojskowymi, bo to przecież byłaby wyłącznie buchalteria wojskowa, że statkiem powietrznym będzie przemieszczał się dyplomata rosyjski. Tam coś się jeszcze działo. Nie wiadomo, jaka dodatkowa treść jest tam jeszcze ukryta. Coś jednak takie zachowanie motywowało i powinno pojawić się pytanie: co było dodatkową treścią tej relacji, że Polacy zdecydowali się na taki ruch? To ważne pytanie kontrwywiadowcze.

Która z postaci wymienianych w raporcie – jeśli chodzi o stronę rosyjską – była najważniejsza? Czy był to gen. płk Aleksandr Georgiewicz Bezwierhny, czy może Władimir Juzwik, oficjalny przedstawiciel FSB, radca Ambasady Federacji Rosyjskiej w Warszawie?

Mamy dwie warstwy tego zagadnienia. Jedna jest taka, że mamy oficjalny kontakt z Kontrwywiadem Wojskowym FSB, tam są osoby z otoczenia gen. Bezwierhnego. On jest osobą, która reprezentuje tamten pion. Ale tych kontaktów jest niewiele. O wiele więcej jest kontaktów z Władimirem Juzwikiem, co do którego jest duża wątpliwość, że reprezentował pion kontrwywiadu. Wszystko dlatego, że przedstawiciele FSB, którzy byli akredytowani w ambasadach od wielu lat, byli wysyłani ze składu tzw. Piątej Służby FSB, czyli jednostki odpowiedzialnej za pracę informacyjną, wywiadowczą i działania ofensywne na terenie bliskiej zagranicy i we wszystkich krajach Europy. Służąc w ambasadach, wypełniali zadania wywiadowcze. Czyli mamy jakby dwie warstwy, kontrwywiad wojskowy, który jest szyldem i pretekstem kontaktów, a z drugiej strony mamy Piątą Służbę, która ma inne cele i pomysł na Polskę. Oceniam, że dla Rosjan nie tyle był to projekt współpracy, ile kwestia pracy operacyjnej na terenie Polski. W tej perspektywie SKW była obiektem rozpracowania, czyli obiektem, o którym pozyskuje się informacje. Więc tutaj można powiedzieć, że w tych dwóch warstwach te dwie postacie są kluczowe. 

Pan Generał, pracując w komisji, odnalazł ślad jakichś korzyści, które ze współpracy z FSB odnosiły polskie służby? Może są dokumenty, które usprawiedliwiają działania Donalda Tuska, generałów Noska i Pytla? 

Jeżeli cokolwiek takiego jest, to jest to skryte jako najściślej chroniona tajemnica. My nie uzyskaliśmy takiej wiedzy. Opieraliśmy się na dokumentach, które pochodziły z pracy komisji specjalnie powołanej przez ówczesnego szefa SKW Piotra Bączka. To gremium badało całą dokumentację będącą w posiadaniu SKW pod kątem opisania współpracy z FSB. Jeżeli tamta komisja nie znalazła żadnych dokumentów wskazujących na aspekt korzyści, to my także jako komisja nie widzieliśmy nic takiego. Mogę z dobrodusznością żywić nadzieję, że te dokumenty gdzieś są, wyjdą na światło dzienne i kiedyś będzie można powiedzieć, że Polska miała jakieś korzyści z tych kontaktów. Mam jednak wrażenie, że my nie mieliśmy najmniejszego pola, na którym te korzyści mogliśmy odnieść, bo zadania, które były postawione przez prezydenta Putina przed Kontrwywiadem Wojskowym FSB, w dużej mierze znalazły się w „Porozumieniu” podpisanym pomiędzy służbami. To trochę wygląda tak, jakbyśmy my jako służba mieli uczestniczyć w realizacji zadań postawionych kontrwywiadowi rosyjskiemu przez prezydenta Putina. To nie budzi zachwytu i każe się domyślać słabości po naszej stronie. 

Był Pan w Sejmie podczas debaty o przyszłości komisji. Jak Pan odbiera to, co widział na własne oczy? 

Na początku dziękuję za wszystkie głosy poparcia – czy to z mównicy sejmowej, czy z ław poselskich. To ważne wsparcie dla komisji. Z zażenowaniem słuchałem argumentacji ze strony opozycyjnej. To, co padało z mównicy, było nie do przyjęcia. Mówili w taki sposób, jakby znajdowali się w zupełnie innej rzeczywistości. Jeżeli odwołanie członków komisji motywuje się argumentami mówiącymi o węglu i gazie, to odbieram to jako nieporozumienie. Rozumiem, że w przypadku debaty o wpływach rosyjskich mogą padać takie argumenty, ale na pewno nie w sprawie debaty o odwołaniu członków komisji. My pracowaliśmy bardzo rzetelnie na materiale, który udało się nam zgromadzić z dużą trudnością. Mamy świadomość, że nasza praca powinna być kontynuowana. Natomiast mogę powiedzieć, że brakowało w wypowiedziach posłów opozycji kwestii przyszłości komisji. Wydaje się oczywiste, że chcieli zlikwidować to gremium, ale nie mogli tego zrobić ustawą. Wymyślili więc sposób i odwołali członków komisji. To jest smutny finał, bo była to noc listopadowa, rocznica 29 listopada, gdy dzielni podchorążowie pod wodzą por. Wysockiego poszli szturmować Belweder i chcieli aresztować księcia Konstantego – namiestnika carskiego. To była noc niepodległościowego zrywu przeciwko imperialnej Rosji. A my byliśmy świadkami bardzo słabej intelektualnie, słabo umotywowanej, ale jednak operacji, która służyła umocnieniu interesów rosyjskich w Polsce.