TelewizjaRepublika.pl: Za rok 100 rocznica odzyskania niepodległości, na pewno będziemy dużo mówić o historii, o tworzeniu współczesnej racji stanu, również przez pryzmat dzisiejszy. Czy my nie jesteśmy narodem za bardzo zajętym historią? Dyskusję publiczną dominuje spór o powstania, spór pozytywistów i romantyków, spór Piłsudskiego i Dmowskiego. Każdy poczytny tygodnik ma swój dodatek historyczny, często o całkiem niezłej sprzedaży, no a mało w tej debacie spraw bieżących – jak powinien wyglądać system emerytalny, jak powinniśmy kształtować system podatkowy. Nie czas historię zostawić historykom?

Rafał Ziemkiewicz: Odpowiedź brzmi – tak i nie. Tak bo jesteśmy bardzo skupieni na przeszłości, ponieważ zasadniczym sporem, który definiuje polskie życie publiczne, tak jak w każdym państwie postkolonialnym, jest spór tożsamościowy. To spór między tożsamością tradycyjną, a tożsamością, która jest skutkiem wieloletniej, wielopokoleniowej tresury przez zaborców i okupantów rozmaitego rozmiaru. My podlegamy tym samym prawidłowościom co Serbowie prawosławni i Serbowie muzułmanie w Bośni.

W każdym kraju, który miał wiele pokoleń przeżytych pod zaborem, jest napięcie między tożsamościami, które jest zarazem napięciem między elitą, a większością społeczeństwa. Ci, którzy, mówiąc językiem naszych przodków „poturczyli się”, czyli w polskim przypadku „zsowietyzowali”, „zPRLizowali”, wynagradzani byli wysokimi stanowiskami. Stąd to uproszczenie Urbankowskiego, że dzisiaj trzecie pokolenie AK, walczy z trzecim pokoleniem PPR-u. Ono oczywiście nie jest prawdą, w odniesieniu do indywidualnych losów, bo są ludzie, którzy wywodzą się z „żydokomuny” a są prawicowymi PiS-owcami. Są ludzie, którzy wywodzą się z rodzin AK-owskich, a poszli do KOD-u. To nie dotyczy indywidualnych losów, ale jeśli chodzi o etosy, o sposób myślenia, o zbiorowość, to jest to prawda.

Tożsamości definiują się przez historię, więc częścią sporu jest atakowanie cudzej historii i bronienie swojej historii. Postkomuniści starają się wykazać, że PRL nie był jednostajnie zły, a w zasadzie, że był dobry, ludzie liberalnego skrzydła po stronie „wykorzenionych z polskości”, starają się dowieść, że cała historia Polski definiuje się przez Jedwabne, antysemityzm, prześladowania chłopów pańszczyźnianych. Z kolei ludzie o tożsamości historycznie, tradycyjnie polskiej, starają się budować dumę z polskiej historii i jednocześnie wykazywać różne cierpienia, które nas spotykały. To jest dlatego tak istotną częścią debaty publicznej i stąd tak duże zainteresowanie historią, ale historią głównie rozumianą jako mit. Historię rozumie się jako dostarczenie argumentacji na dzisiaj i bardzo ciężko mają tacy ludzie jak ja, którzy starają się historię poznawać dla samej historii. Niestety prawdą jest to, co mówił Jerzy Giedroyć, a czego używam jako motta swojej książki, że polska historia jest zakłamana jak żadna inna. Może zamiast słowa „zakłamana” użyłbym słowa „zmitologizowana”.

W „Jakie piękne samobójstwo” piszesz z kolei, że jesteśmy jednymi z największych frajerów Europy, bo mimo że mamy piękną historię to nie potrafimy jej sprzedać na Zachodzie. Mimo, że to my mieliśmy największą organizację podziemną w trakcie II wojny światowej, to pamięta się o ruchu oporu we Francji i Czechach, Belgom zapomniano ludobójstwa w Kongo… Skoro mamy mit II RP, bardzo piękny mit, który jest dobrym towarem eksportowym, mamy państwo, które pokonało bolszewików, które rozwijało się kulturowo, to po co go niszczyć?

Narracje można budować na lekkim przestawianiu proporcji. Coś pomijamy milczeniem, coś eksponujemy. Trudno jednak robić narrację wbrew faktom. Budowanie mitu Piłsudskiego jest w wielu wypadkach oparte na zaprzeczeniu faktom. Taka narracja wiele nie daje, łatwo ją rozwalić.

Jest to narracja, jeśli już mówimy o Piłsudskim, ale też jeśli mówimy o naszej wersji II wojny światowej, to były to narracje na czas, gdy nie mieliśmy swojego państwa i głównym zadaniem było zachować spoistość, nie dać się wynarodowić, nie utracić spójności, woli przetrwania. Tamte historie się do tego doskonale nadawały. Jak już mamy państwo polskie i musimy je jakoś zagospodarować, to obie te historie bardzo nam szkodzą. Ta z „Pięknego samobójstwa” dlatego, że oducza prowadzenia realnej polityki i naucza nas, że polityka jest teatrem, w którym trzeba zagrać rolę dobrą, słuszną, trzeba być po stronie dobra. Polityka nijak ma się do pojęć dobra i zła. Niekoniecznie premiuje zachowania złe, ale ona tego nie widzi, co jest słuszne, a co nie słuszne. Tak jak zauważył Dmowski - w polityce nie ma pojęcia słuszności i niesłuszności, jest pojęcie siły i braku siły.

Mit Marszałka Piłsudskiego jest też zły, bo nie da się oddzielić Marszałka dobrego, który był Naczelnikiem Państwa, stworzył polską armię i wygrał z nią bitwę pod Warszawą i całą wojnę z bolszewikami, od Marszałka złego. Marszałka, który prześladował swoich przeciwników, odbierał zasługi i represjonował takich ludzi jak Wincenty Witos, któremu zawdzięczał, że miał wojsko, takich ludzi jak Korfanty, któremu Polska zawdzięcza Śląsk, czy Dowbor-Muśnickiego, bez którego by nie było Wielkopolski. Do tego ten zły Piłsudski fałszował wybory, zabił Zagórskiego i wybudował Berezę i ma wiele złych rzeczy na sumieniu. Czcząc Piłsudskiego jako zwycięzcę spod Warszawy niestety czcimy też człowieka, który gardził Polakami i zamordował polska demokrację, ale też zniszczył zupełnie państwo polskie. Rządy sanacji były rządami strasznie destrukcyjnymi. Dla mojego pokolenia brzmi to strasznie, ale ręczę za to, polska sanacyjna była takim wczesnym gomułkowskim PRL-em.

No ale sam piszesz w „Cieniu”, że dla nas problemem jest to, że wg nas postacie historyczne są albo jednoznacznie złe, albo jednoznacznie dobre. Może wieszając portret Piłsudskiego, jako zwycięzcy z Bitwy Warszawskiej, to oddajemy mu honory jako dowódcy, wiedząc, że w przyszłości będą błędy.

Niestety, ale czarno-białość kultu jest wpisana w mity. Mity rzadko mają w sobie dwuznaczność. Ona sprawia, że czcząc Piłsudskiego wodza, staramy się usprawiedliwiać Piłsudskiego dyktatora. To jest nierozerwalne, dlatego ten kult byłby trudny do utrzymania w takiej formie, ale jest jeszcze gorzej, bo ten kult bardzo się zdegenerował, bo my czcimy w Piłsudskim dyktatora.

Oczywiście w tym micie każdy ma swojego Piłsudskiego. Różne środowiska sobie Piłsudskiego ustawiają na różnych stanowiskach. Michnikowszczyzna robi z Piłsudskiego prefigurację Wałęsy i taka figurę dobrego, oświeconego dyktatora, który owszem bił i mordował, ale morderców Narutowicza i nie pozwolił żeby endecki ciemnogród w Polsce zapanował. Natomiast prawica ma Piłsudskiego, który „bił kurwy i złodziei”. To upajanie się tym cytatem robi na mnie jak najgorsze wrażenie, bo to już jest kult przemocy w polityce, odrzucenia wiary w to, że Polacy są w stanie stworzyć w demokrację. Musi ktoś przyjść i bić „kurwy i złodziei”. To uczy nas, że bicie „kurew i złodziei” jest wystarczającym sposobem rządzenia, żeby w państwie było dobrze. To już sanacja pokazała, że to nie jest bynajmniej droga do naprawy państwa.

Odebrałem w „Złowrogim cieniu” jako zarzut, fakt, że Piłsudski traktował socjalizm instrumentalnie. Dla mnie to jest jedno z jego największych zwycięstw. Fakt, że czerwone flagi, które w 1918 r. pojawiały się na ulicach były szybko zdejmowane. Fakt, że lewicę zdominował nurt niepodległościowy, zarówno w 1918 r., jak i wcześniej, w 1905 r. Moim zdaniem Piłsudski tak samo wykorzystywał socjalizm, jak Dmowski wykorzystywał kościół będąc przez większość życia powiedzmy, że darwinistą?

Nazwałbym go agnostykiem, raczej rzeczywiście nie był duszą religijną. Piłsudski zresztą też.

Piłsudski to tak specyficznie. Mówił o Matce Boskiej, niekoniecznie o Bogu, jednak tę Matkę Boską Ostrobramską przy sobie miał…

Są świadectwa, że mówił o sobie, jako o kolejnym wcieleniu Napoleona Bonapartego. Chyba rzeczywiście wierzył w reinkarnację. Rzeczywiście religijność Piłsudskiego była taka dziwna. Nie badałem tej kwestii za bardzo. Wracając do socjalizmu, to nie robię z tego zarzutu, ani nie robię pochwały. Piłsudski wszelkie ideologie traktował instrumentalnie. Piłsudski miał jedną ideę, którą był on sam i jednocześnie on utożsamiał Polskę.

Też nie jest tak do końca, że on z tego czerwonego tramwaju wyszedł, jak powiedział swoim towarzyszom w 1919 r. On pragmatycznie się od socjalizmu odkleił, bo wiedział, że to nie jest i nigdy nie będzie w Polsce popularne. Najlepszym tego dowodem mogą być wyniki do pierwszego Sejmu, gdzie socjaliści, przy ściśle proporcjonalnej ordynacji, uzyskali czterdzieści kilka mandatów w 444 mandatowym sejmie. Natomiast później jego rządy były do szpiku rządami socjalistycznymi i etatystycznymi. To był trochę duch czasu, zwłaszcza w latach 30-tych, sądzono, że wolny rynek się kompletnie nie sprawdził, a sprawdził się Mussolini i trzeba się na tym wzorować i w tym widziano alternatywę dla socjalizmu w typie sowieckim. Tak naprawdę to było wynikiem niekompetencji ekipy sanacyjnej. Wszyscy mieli doświadczenie wojskowe i uważali, że państwem, gospodarką, należy kierować po wojskowemu. Piłsudski też nie mając innego doświadczenia, nie wiedział jak w inny sposób sprawować władzę niż z pozycji wodza naczelnego. To jest największy problem z Piłsudskim, że miał cechy świetnego dowódcy, ale to go czyniło fatalnym dyktatorem. Po prostu nie rozumiał funkcjonowania społeczeństwa cywilnego.

Drogi do niepodległości. Zupełnie inne w przypadku Dmowskiego i Piłsudskiego. Nie do końca potrafię kupić ideę robienia kariery w Petersburgu, w carskiej Rosji. Rozumiem ideę czekania na odpowiedni moment, zachowania substancji narodowej, nie przelewania nonsensownie krwi. Nie widzę jednak, jak może pchnąć w stronę niepodległości bycie np. wybitnym inżynierem przy kładzeniu torów gdzieś w Rosji... Dostrzegam wiele przyczyn odzyskania niepodległości w 1918 r., nie widzę jednak tego czynnika.

Jeśli chodzi o drogi do niepodległości, to w gruncie rzeczy mylili się wszyscy, bo również ci, którzy podchodzili do sprawy realistycznie. Oni nie byli w stanie przewidzieć tego co się stanie, to był zbieg okoliczności absolutnie zaskakujący dla całej Europy.

Scenariusz najlepszy z możliwych?

Rzeczywiście trudno sobie wyobrazić lepszy. Nikt w 1914 roku nie był w stanie przewidzieć, że Rosja wypadnie z wojny wskutek rewolucji. Żeby nie było wątpliwości – twierdzenie, że przewidział to Piłsudski jest kompletną bajką. On też nie był tego w stanie przewidzieć. Wręcz przeciwnie, w swojej sztandarowej pracy, która jest w każdym wyborze tekstów o Rosji pisał, że w niej nigdy żadnej rewolucji nie będzie, bo to jest taka banda niewolników, że im jest z tym wszystkim dobrze. Naród zdegenerowany, klasy wyższe zaprzedane caratowi, a niższe żyjące w stanie zezwierzęcenia.

Z tym, że to był jeden z pierwszych tekstów Piłsudskiego.

Tak, ale jego ocena Rosji się nigdy nie zmieniła. To co się często zarzuca w takim prawicowo-konserwatywnym nurcie myślenia, że nie dobił bolszewików i pozwolił im dobić „Białych”, ratując rewolucję bolszewicką, to też wynikało z jego głębokiego przekonania, że ta rewolucja bolszewicka jest skazana na przegraną i jeśli dobije Białych, to będzie to przedłużenie chaosu w Rosji, co jest dla Polski korzystne.

Ale powinien pomóc „Białym”, tak jak marzy sobie Zychowicz? Tam nie było ani jednej deklaracji chociażby o polskim Wilnie, nawet gdy „Biali” byli u ściany.

Gdybym wchodził w takie rozważania, że należało dobić „Białych”, bo dzisiaj wiem jak się rozwinął komunizm, a nie wiem jakby rozwinęła się jakaś biała Rosja po ewentualnej restauracji, to bym musiał wtedy przyznać prawo tym, którzy głoszą sanacyjną propagandę o traktacie ryskim. O tym, że endecy zostawili milion, czy półtora miliona Polaków za kordonem, a potem ich Stalin wymordował. Nikt w 1921 roku nie mógł przewidzieć państwa stalinowskiego. To było coś, co się w dotychczasowym biegu dziejów nie zdarzyło. Nikt nie mógł założyć, że Polacy zostawieni poza granicami kraju padną ofiarą masowego ludobójstwa.

Józef Piłsudski podczas wojny z bolszewikami 

Czyli „Pakt Piłsudski- Lenin” Zychowicza do kosza?

A my teraz rozmawiamy o Zychowiczu? Ja na to patrzę inaczej niż Zychowicz i staram się uniknąć myślenia ahistorycznego. Patrzmy na te wydarzenia oczami ludzi, którzy wiedzieli tyle ile mogli wiedzieć wtedy. Traktat ryski to zupełnie inna historia.

Wracając do dróg niepodległości, wszyscy stworzyli jakiś zasób. Były trzy stronnictwa, wyłączmy stronnictwo kolaboracji, wyrzeczenia się własnej narodowości, to nas nie interesuje, ale takie postawy były często w Polsce. Mamy koncepcję rozumnej ugody, to, że trzeba budować polską siłę i czekać na dobry moment, to co mówiłeś, koncepcję insurekcyjne, czyli endecja i socjaliści, to były koncepcje prowadzenia walki różnymi sposobami. Endecja stawiała na walkę cywilną, to jak Dmowski pisał, że nie można czekać na właściwy moment na powstanie, bo to uczy ludzi, że nic nie robimy i czekamy aż wybuchnie powstanie i wtedy pójdziemy w bój, złożymy ofiarę, z której nic po raz kolejny nie wyniknie. Wedle tej wizji walkę o Polskę trzeba prowadzić codziennie, środkami pokojowymi, w miejscu pracy, w miejscu życia, organizując się, tworząc. W stereotypie historycznym myli się endecję z pozytywizmem. To zupełnie inna sprawa. To co głosili endecy, było walką narodową, która ma się spiąć w momencie stworzeniem siły zbrojnej, która będzie w stanie podnieść bunt, wygrać powstanie, ale w momencie przez Polaków wybranym, kiedy będziemy przygotowani, kiedy koniunktury międzynarodowe będą nam sprzyjać.

Nikt nie przewidział tego co się stanie, wszyscy się więc w swoich rachubach pomylili, ale wszyscy stworzyli jakieś zasoby. Ci którzy w Petersburgu robili kariery, też stworzyli zasoby, bez których wolna Polska nie byłaby sobie w stanie poradzić. To państwo by się tak szybko nie zorganizowało. Prawdziwy cud niepodległości to jest stworzenie w ciągu trzech lat milionowej armii i stworzenie struktur państwowych na gołej ziemi, połączenie trzech zaborów. To się wszystko dokonało bezimienną pracą ludzi, którzy wcześniej o nic specjalnego nie walczyli. Ale Piłsudski oczywiście wcześniej tworząc drużyny strzeleckie, dowodząc I Brygadą, stale organizując wokół niej jakieś spiski, które miały za zadanie wyciągnąć ludzi spod komendy swoich zwierzchników formalnych i wejść pod komendę Piłsudskiego,