Małgorzata Terlikowska: „Jeśli trafię do Pałacu Prezydenckiego, on będzie miejscem wyczulonym na prawa kobiet” – zapowiadałaś w kampanii. Jakie prawa miałaś na myśli?

Magdalena Ogórek: Przede wszystkim miałam na myśli to, by kobiety miały równe szanse na rynku pracy, były opłacane podobnie do mężczyzn, ale także to, by praca, jaką kobiety wykonują w domu, była szanowana. Mam wrażenie, że w Polsce mamy do czynienia z nietypowym zjawiskiem. Ja, wychowana w konserwatywnej rodzinie, przyjmująca wiele konserwatywnych paradygmatów, zawsze miałam się jednak za osobę feminizującą. Przy czym zawsze rozumiałam feminizm według definicji zachodniej. Nigdy bym się nie podpisała pod tym, co głoszą panie, mieniące się „polskimi feministkami”.

Czyli jaki model feminizmu jest ci bliski?

Ideą feminizmu jest walka o to, by kobieta, która chce kontynuować swoją pracę, (obojętnie, czy jest to działalność naukowa, praca w sklepie, w biurze, czy jakiekolwiek inne zajęcie) otrzymała od państwa po urodzeniu dziecka pomoc (szczególnie gdy nie ma babci, niani), by móc pogodzić macierzyństwo z życiem zawodowym. To dostęp do przedszkoli, do żłobków pozwala kobiecie na równe szanse spełniania swoich ambicji. To jest właśnie feminizm. To walka m.in. o to, by kobieta, która ma więcej macierzyńskich obowiązków na głowie i w wyścigu z mężczyzną może rzeczywiście tracić, otrzymywała wsparcie od państwa. To walka o udogodnienia, by kobieta mogła się realizować tak, jak chce. Tymczasem w Polsce część pań zrobiła skrót. Gdy słyszymy słowo „feministka”, oczyma duszy widzimy panią, chcącą zatrzeć ostatnie ślady kobiecości, wołającą „moja broszka - moja sprawa”. A to zupełnie nie tak powinno być. Ponadto feministki na Zachodzie wspierają inne kobiety, u nas na łamach mediów kobiety atakują kobiety bardziej niż mężczyźni.

Masz wspólne tematy z naszymi czołowymi feministkami?

To jest środowisko, które mnie bardzo mocno zaatakowało. Chociaż domagało się wcześniej kobiet w polityce. Pewnie czytałaś…

Magdalena Środa i jej stwierdzenie, że „Magdalena Ogórek właściwie jest kompletnie nikim w polityce”?

Czytałam. Mimo tej krytyki szanuję Magdalenę Środę. Jest to osoba, o ogromnej wiedzy. Ścierałam się z nią w różnych panelach naukowych, byłam też raz zaproszona na Kongres Kobiet, gdzie wspólnie omawiałyśmy ostatnią encyklikę papieża Franciszka. Każda oczywiście ze swojego punktu widzenia. Ja nie mam problemu, żeby oddać co cesarskie osobie, która mnie krytykowała. W tym środowisku wymieniłabym jeszcze kilka nazwisk, które szanuję. Zupełnie nie zgadzam się z ich poglądami, ale je szanuję prywatnie. Byłam w domu wychowana do szacunku wobec kobiet, które coś w życiu osiągnęły i może dlatego umiem pochwalić także osoby, które mnie niesłusznie skrytykowały. Szkoda tylko, że polski feminizm to w zasadzie jeden temat.

Aborcja?

Moim kolegom feministka w Polsce kojarzy się z kobietą walcząca tylko o aborcję, i to jest smutne.

A może te feministki mają rację, może trzeba kobiety wyzwolić z okowów patriarchatu, walczyć o prawo wyboru…

Walczyć to trzeba tam, gdzie jest pole do walki. Obszar, w który wszedł polski feminizm, to już jest tylko i wyłącznie dyskusja światopoglądowa. W kampanii przygotowałam program wolnościowy. W sprawach światopoglądowych każdy ma swoje sumienie. Jak jesteś osobą wierzącą, to wiesz, że gdzieś tam kiedyś ze swoich czynów doczesnych będziesz się musiała rozliczyć. Jak nie jesteś wierząca, to masz inny punkt widzenia. Szanuję to. Niech politycy nie grzebią nam w duszy, szczególnie, że często są to politycy, którzy sami powinni sobie zrobić rachunek sumienia.

Ale obok sumienia jest też prawo naturalne…

Słuchałam ostatnio Wandy Nowickiej, ale nawet we mnie - w osobie światopoglądowo uważającej, że w sumienie nikt nikomu nie powinien zaglądać - burzy się wszystko, gdy p. Nowicka mówi z przekąsem: „no błagam, to jest przecież tylko zarodek”. Chętnie pokażę p. Nowickiej USG mojej córki, jak miała trzy miesiące, i to z dziewiątego miesiąca. Jak dobrze wiesz, dziecko na tych etapach rozwoju różni się tylko wielkością. I kiedy zderzamy się z taką narracją, kiedy o aborcji zaczyna się mówić jako o metodzie antykoncepcyjnej, wywołuje to mój sprzeciw. Uważam, że kompromis, który obowiązuje obecnie w Polsce, wypracowany z trudem powinien zostać zachowany. Ja to też wynoszę z moich doświadczeń. Pamiętam moja mamę walczącą z nowotworem. Trudno mi sobie wyobrazić kobietę, która między jedną chemią a drugą dowiaduje się, że jest w ciąży. Co ma zrobić? Nie mam też pojęcia, z jaką traumą musi mierzyć się kobieta zgwałcona. Sugerowałabym jednak, żeby państwo dawało możliwość spotkań z psychologiem, który takiej kobiecie powie o skutkach traumy związanej z aborcją.

Zamiast aborcji konkretna pomoc i opieka?

To nie chodzi o to, że ktoś teraz nad tą kobietą usiądzie i będzie ją indoktrynował. Jeśli ona powie: “nie dam rady, ta trauma mnie przerasta”, to to jest jej święte prawo, ale niech jest taka pomoc. Niech lekarz psychiatra jej wyłuszczy, że jest np. możliwość urodzenia i oddania dziecka do adopcji. Ja absolutnie zawsze byłam za życiem poczętym. Ale szanuję, że w życiu zdarzają się sytuacje bardzo trudne. Dobrze też wiesz, że jak jakaś kobieta będzie chciała aborcji dokonać, to jej dokona, pojedzie gdziekolwiek.

„Geniusz kobiety” to określenie Jana Pawła II. Czy to dla kobiet komplement, nieznaczący ukłon Kościoła w stronę kobiet, a może forma opresji?

Od zawsze byłam przeciwnikiem rozróżniania pod względem płci. Uważam, że w każdej dziedzinie, zarówno mężczyzna, jak i kobieta, mogą sięgać po najwyższe cele i spełniać swoje najwyższe ambicje. Tak funkcjonuje świat. A my zamiast przyjąć to do wiadomości tworzymy jakieś sztuczne narracje, sztuczne bariery, stereotypy, które są krzywdzące zarówno dla jednej, jak i drugiej strony. Każdy z nas, czy to będzie mężczyzna, czy to będzie kobieta, będzie w stanie pójść swoją drogą i sięgać po to, co chce w życiu uzyskać, i ma takie same możliwości.

Ja naprawdę się cieszę, że jest taka instytucja jak Kościół katolicki, który tak mocno dowartościowuje choćby rolę kobiety jako matki…

To słusznie. Kobieta bardzo potrzebuje dowartościowania w tym właśnie obszarze, ponieważ ta rola – moim zdaniem najważniejsza – bywa marginalizowana. Sama wcześnie straciłam mamę. Wiem z własnego doświadczenia, że to, co mama zdążyła mi przekazać, zanim zabrała ją choroba, ukształtowało mnie na dalsze życie. To były moje podwaliny, mój fundament. Ta praca jest bezcenna. Sprzeciwiam się pełnej pogardy postawie wobec kobiet, które zdecydowały się zostać w domu, wybrały model rodziny, gdzie mężczyzna pracuje, a one wychowują dzieci. Im należy się ogromny szacunek.

Mama daje fundamenty, a macierzyństwo – tu znów zacytuję Jana Pawła II – rozwija wszystkie talenty kobiety…

Kiedy urodziłam córkę, te słowa wróciły do mnie ze zdwojoną siłą. I zastanawiałam się, skąd Wojtyła o tym wiedział. Przecież powiedział najprawdziwszą prawdę. Dziecko uczy organizacji. Dziecko uczy pogodzenia, ułożenia sobie spraw zawodowych, spraw rodzinnych, w momencie, gdy zaczynasz zderzać się z zupełnie inną rzeczywistością. Co więcej -i tu już sięgamy po ten wyższy wymiar - nagle okazuje się, o co tak naprawdę w życiu chodzi, co jest najważniejsze.

Ale kobiety wciąż słyszą, że to macierzyństwo jest straszne, bo ono zamyka je w domu, bo ono stoi w opozycji do ich zawodowych aspiracji, czasem wręcz im przeszkadza.

I znów wracamy do tematu, który jest dla mnie bardzo newralgiczny. A nazywa się on: „stereotypy”. Szczególnie po swoich doświadczeniach jestem na ten temat bardzo wyczulona. Stereotypy wciąż mają się u nas dobrze. Jak kobieta sięga po najwyższe szczyty - to za młoda. Albo zbyt ładna. Albo zbyt brzydka. Jeśli jest odwrotnie - kobieta chce poświęcić się domowi - „kura domowa”. I tak źle, i tak niedobrze.

Za dobrze wygląda? Na pewno to interwencja chirurga. Nie wygląda dobrze? Znaczy, że o siebie nie dba. Błędne koło.

Często pod adresem kobiet, które zostały w domu padają określenia „leń”, „utrzymanka”. Co ciekawe, a przy okazji smutne, ich autorkami są kobiety…

Jeśli faktyczne pod adresem kobiet padają takie określenia, jakie przytoczyłaś, to są one potworne, są bardzo krzywdzące, bardzo dyskredytujące. Jest takie powiedzenie: „Kobieta, kobiecie, kobietą”. I ono ciągle ma się bardzo dobrze. To jest pytanie do nas, kobiet: „Z czym my sobie nie radzimy?”. Z zazdrością, z zawiścią, dlaczego szybciej wbijemy szpilę innej kobiecie, niż ją pochwalimy. Mężczyźni pod tym względem zachowują się i reagują zupełnie inaczej.

Takich określeń można przytaczać znacznie, znacznie więcej...

Ja znów wrócę do mojej mamy, bo dla mnie jest to najlepszy przykład. Moja mama, która intensywnie działała zawodowo, w pewnym momencie przegrała ze swoją chorobą, ponieważ osoba po amputacji piersi otrzymuje pierwszą lub drugą grupę inwalidzką i musi zostać w domu. Nie może pracować. Kiedy moja mama pierwszy raz zachorowała, ja miałam dwa lata, więc mama była ze mną. Ja do dzisiaj wiem, ile mi dało to, że mama miała dla mnie czas. Wiem, jak bardzo ten czas był nam potrzebny, i jak ważny dla mnie. Kiedy sama zaszłam w ciążę, już wiedziałam, że stanę na głowie, żeby ułożyć swoje życie zawodowe tak, by z moim dzieckiem zostać trzy lata w domu. Było to ogromnie trudne, bo to jest jedna pensja mniej, co nie jest bez znaczenia. Udało mi się podjąć różne dorywcze zajęcia. I historia się powtarza, teraz widzę po mojej córce, że miałam dla niej czas. Kiedy poszła do przedszkola, ja wróciłam do pracy, na etat, ale zawsze priorytetem była ona. Dziś mogę powiedzieć, że mam wspaniałą córkę. Udało mi się wychować bardzo dobrego małego człowieka. Szymborska powiedziała: „Tyle o sobie wiemy, ile nas sprawdzono”, i ja ją widziałam w rożnych sytuacjach, które ją sprawdzały, i jestem z niej niezwykle dumna.

Jak to wszystko godzić. Praca, dom, sprzątanie, pranie, gotowanie. I w tym wszystkim jeszcze czas dla dzieci…

W tej bieganinie trzeba umieć znaleźć czas tylko dla dziecka. Usiąść z nim, poczytać mu. Ja nawet nie przypuszczałam, w ilu wymiarach to zaprocentuje. Nasze rytuały czytania książek, omawiania różnych dzieł literackich, zaprocentowały tym, że moja córka jako czwartoklasistka brała udział w olimpiadzie polonistycznej. Ja w tym wieku, mimo iż zawsze byłam bardzo ambitna, nie porwałabym się na takie wyzwanie. Ona czuła się już na tyle oczytana, na tyle pewna, że wzięła udział i to jeszcze z małym sukcesem. Także ten wymiar jakości czasu, jaki daje się dziecku, później przynosi profity. Ten najważniejszy - wiem, co mojemu dziecku w duszy gra. Wiem, że ona ze wszystkim do mnie przyjdzie, i wszystko mi powie. Tacie zresztą też.

Jak więc to zaangażowanie w macierzyństwo połączyć choćby z działalnością polityczną, która wymaga zaangażowania na tysiąc procent.

Działalność społeczna, polityczna to jest twoja wola, twój wybór. I to twoje wybory determinują twoje życie. Nie jesteś bezwolną marionetką, ani zakładnikiem wszystkich propozycji, które otrzymujesz. Ty masz ten swój obszar decyzyjny, w którym masz ułożyć sobie dzień i wybrać z całej masy propozycji to, co jest najważniejsze, pamiętając przy tym, by ten rewir, który jest dla dziecka, pozostał nienaruszony. Mówię teraz trywialnie – to są nasze wybory, nasze, czyli kobiet, które reprezentują wszelkie dziedziny – politykę, naukę, show biznes. To jest mój wybór, czy ja chcę się gdzieś pokazać, czy poczytać w domu książkę dziecku. Ja zawsze wybieram dom. Mam dużo swojej pracy, nie wyobrażam sobie, by znikać w tygodniu dodatkowo wieczorem. Ale nie zamierzam absolutnie oceniać innych, bo to są wybory każdej kobiety. Każda mama, a już szczególnie kiedy coś pójdzie nie tak, będzie sobie musiała odpowiedzieć na pytanie, czy ja mojemu dziecku nie poświęciłam za mało czasu.

Ale nie oszukujmy się, show biznes ma swoje prawa i jest presja – musisz być, musisz się pokazywać, bo inaczej ciebie nie ma, nie istniejesz.

Nie muszę, bo nie jestem częścią tzw. show biznesu. Po prostu nie przyjmuję zaproszeń na tzw. ścianki. Mogę pójść do opery, na wystawę, ale wówczas pójdę z całą rodziną. Od kampanii pojawiłam się tylko raz, na wernisażu fotografii mojego serdecznego przyjaciela. Wiem, że dla wielu osób sława jest takim afrodyzjakiem, że za wszelką cenę będą działać, żeby ją podtrzymać. Ja od kampanii prezydenckiej nie wykonałam nawet pół gestu w tę stronę. Dla mnie znacznie ważniejsze jest spędzanie czasu z moją córką.

Czy polityka nie jest zbyt brutalnym miejscem dla kobiet? Może to zostawmy mężczyznom, a same zajmijmy się innymi obszarami życia społecznego?

To nie jest tak, że polityka powinna być zarezerwowana dla zmaskulinizowanego świata. Przecież w wielkiej polityce z powodzeniem funkcjonują kobiety. Margaret Thatcher, Theresa May, inna polityczna żelazna dama Angela Merkel, czy Hilary Clinton. To jest niepojęte, ile ona burz przetrwała. Nie ma znaczenia, czy my się z nią politycznie zgadzamy, trzeba jednak uczciwie przyznać, że przetrwała bardzo trudną prezydenturę swojego męża. Prezydenturę, która była dla niej wyzwaniem nie tylko od strony politycznej, ale także obyczajowej. Madeleine Albright – też niesamowity życiorys. Ten kwantyfikator płci mi tutaj nie do końca pasuje, bo jednak ostatecznie determinuje nas życie. Mnie nikt w życiu nic nie dał, musiałam o wszystko walczyć sama, i to wyrabia pewną determinację, że wiesz, gdzie zmierzasz. Nie patrzysz na to, kto cię kąsa, idziesz dalej, po prostu po swoje. Spójrz na kampanie prezydenckie w Polsce. Kto się z niej wycofał? Mężczyzna. Zobacz, a ja, „eteryczna kobieta” (bo takie określenia często słyszałam pod swoim adresem), nie miałam problemu, by mimo ogromnej presji, mimo nagonki, wytrwać do końca. Nie płeć, a jednak nasza siła charakteru jest tu najważniejsza.

Ale nie da się od tej płci uciec. Ciebie na przykład oceniano przez pryzmat sukienek, garniturów mężczyzn nie komentowano...

Konstytucja określiła jasno, jakie warunki powinien spełniać kandydat na prezydenta. Skończone