Wywiad z Władimirem Bukowskim,rosyjskim pisarzem, krytykiem polityki Kremla, dysydentem i obrońcą praw człowieka w ZSRS.

Gabriel Kayzer: Sejm RP przyjął niedawno ustawę obniżającą renty i emerytury osobom, które w okresie od 22 lipca 1944 r. do 31 lipca 1990 r. służyły totalitarnemu państwu. Ustawa ta dotyczy więc m.in. byłych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa, a także osób służących kiedyś w Informacji Wojskowej i Wojskowej Służbie Wewnętrznej. Czy polskie władze postąpiły słusznie przyjmując tę ustawę?

Władimir Bukowski: Jak najbardziej. Ci ludzie w pełni zasłużyli na potraktowanie ich w ten sposób. Nie zapominajcie, że oni nie służyli Polsce, ale Moskwie. Oni oczywiście będą wam teraz mówić, że służyli ojczyźnie i przez swoją służbę zapewniali Polsce bezpieczeństwo. To wszystko jest jednak nieprawdą. Oni służyli partii komunistycznej i w związku z tym na nic nie zasłużyli. To samo jest dzisiaj w Rosji. Wiele osób nazywa tam siebie wielkimi patriotami. Ni cholery nimi nie są! Zamiast bowiem służyć państwu, służą jedynie rządzącej nim partii i jej postkomunistycznej ideologii.

Jakie działania powinna podjąć Polska wobec Ukrainy, aby zapobiec rosnącemu tam kultowi członków OUN i UPA, którzy dopuścili się ludobójstwa na Polakach?

Ukraińcy są obecnie na etapie formowania swojej tożsamości. Naród ukraiński narodził się bowiem dopiero na Majdanie. Proces profilowania i kształtowania się ukraińskiej narodowości wciąż więc trwa. Dlatego będzie się u nich poruszało i debatowało o bardzo wielu różnych rzeczach. Czegoś będzie za wiele, a czegoś za mało. To jest bowiem dopiero początek. Ludzie zaś na początku zawsze szukają dla swojego narodu wielkich bohaterów. Nie bądźcie dla nich zbyt surowi.

Nawet gdy będą czcili i gloryfikowali takich zbrodniarzy, jak Stepan Bandera?

W waszej wspólnej historii i wzajemnych relacjach miało miejsce wiele złych rzeczy po obu stronach. Historia nigdy nie jest jednoznaczna. Oczywiście powinniście brać udział w ukraińskich debatach na temat historii, ale nie próbujcie wywierać na Ukraińców jakiejś presji i forsować na siłę swoich racji. Nie musicie zgadzać się we wszystkim z waszymi sąsiadami. Bądźcie w tej kwestii powściągliwi i wyrozumiali. Oni dopiero są na początku procesu formowania swojej wizji historii i szukania własnych idei. Cierpliwości! Oni teraz potrzebują przede wszystkim waszego wsparcia w konfrontacji z Rosją!

Być może Rosja nie zaatakowałaby Ukrainy, gdyby wcześniej Ukraina nie oddała Rosji odziedziczonego po ZSRS arsenału jądrowego. Niedawno niemiecki dziennikarz Berthold Kohler napisał zaś w „Frankfurter Allgemeine Zeitun”, że „jeśli Donald Trump zrealizuje swoje obietnice wyborcze i pozostawi obronę Europy Europejczykom, Niemcy będą musiały zastanowić się nad własnym potencjałem nuklearnego odstraszania, by zrekompensować brak gwarancji USA”. Mając w pamięci atomowy kazus Ukrainy oraz dywagacje Kohlera na temat posiadania przez Niemcy własnego arsenału nuklearnego, wielu Polaków zastanawia się nad tym, czy Polska nie powinna czasem zacząć dążyć do posiadania bomby atomowej. Co Pan o tym sądzi?

Uważam, że w tym momencie nie potrzebujecie broni atomowej. Może oczywiście przyjść taka chwila, ale wówczas z pewnością będziecie o tym wiedzieć. Na razie jednak nikt nie dyskutuje nad tym, czy zdjąć z Europy parasol nuklearny. Nie ma więc powodu, aby Polska dążyła na tym etapie do pozyskania bomby atomowej. Trump chce jedynie od Europy, aby wzięła ona wreszcie na siebie większą odpowiedzialność za NATO i zwiększyła swoje wydatki na obronę. Trump dlatego wezwał europejskich członków NATO do inwestowania we własne armie, gdyż chce ograniczyć wydatki swojego państwa. Amerykanie płacą bowiem dzisiaj za innych członków NATO, którzy nie wywiązują się ze swoich zobowiązań. Nie można więc powiedzieć, że jego żądania są bezpodstawne. Jeżeli zaś każde państwo członkowskie NATO zwiększy swój budżet obronny, to wszystko będzie w porządku i NATO przetrwa. Bądźcie więc cierpliwi i spokojni. Nie ma w tym momencie powodu do paniki.

Przed prawdziwym dylematem, co do posiadania bądź nie posiadania bomby atomowej, stoi obecnie nie Polska, ale Japonia. Korea Północna i Chiny, które posiadają arsenał jądrowy są bowiem dla niej realnym zagrożeniem. Dla Japończyków jest to więc kwestia samoobrony. Dlatego w pełni zrozumiałe byłoby dla mnie, gdyby chcieli pozyskać broń jądrową.

Rząd Beaty Szydło domaga się od Rosji zwrotu wraku prezydenckiego samolotu Tu - 154 oraz czarnych skrzynek. Kreml wciąż jednak odmawia wydania ich Polsce. Jakie kroki powinno podjąć w takiej sytuacji państwo polskie?

To wszystko dzieje się za późno! Po 7 latach od katastrofy zastanawiacie się, jak odzyskać czarne skrzynki i wrak samolotu?! Czy rzeczywiście ktoś z was jeszcze wierzy, że coś na nich znajdziecie? Nie znajdziecie tam niczego! Każdy dowód i ślad został już dokładnie przez Rosjan usunięty. Oczywiście prawo stoi po waszej stronie i możecie domagać się zwrotu własności waszego państwa. Nie liczcie jednak na to, że cokolwiek tam znajdziecie.

Byłem zaskoczony, a wręcz zszokowany, że tuż po katastrofie polski rząd nie zrobił niczego, aby mieć u siebie czarnych skrzynek i wraku. To było dla mnie szokujące. Spodziewałem się bowiem, że Polska zrobi wszystko, aby wyjaśnić czy jej prezydent nie został zamordowany. Nic jednak nie zrobiono. To wielki wstyd!

Brytyjska agencja Reutera opublikowała jakiś czas temu listę dziesięciu polityków, na których w 2017 roku będzie skupiona uwaga świata. Zaraz za prezydentem elektem Stanów Zjednoczonych Donaldem Trumpem, na drugim miejscu znalazł się prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński. Jak ocenia Pan tego polityka?

Nie znam go osobiście. To znaczy, spotkałem go wiele lat temu na dużym przyjęciu, ale nie rozmawialiśmy wówczas ze sobą, także nie mam jakichś osobistych spostrzeżeń na jego temat. Jedyne co mogę o nim powiedzieć to to, że bardzo dobrze radzi sobie w polityce. Był również całkiem sprawnym premierem.

W odpowiedzi na ingerowanie Rosji w amerykańskie wybory prezydenckie Stany Zjednoczone wydaliły za prezydentury Baracka Obamy 35 rosyjskich dyplomatów. Niektórzy uważają, że Polska powinna postąpić podobnie, to znaczy znaleźć pretekst i wydalić wszystkich rosyjskich dyplomatów, gdyż w ten sposób odetnie na pewien czas Kreml od ulokowanej w Polsce rosyjskiej siatki szpiegowskiej. Oponenci tego pomysłu wskazują, że w odpowiedzi na działania Warszawy Moskwa nie tylko wydali polskich dyplomatów, ale także mogłoby wówczas dojść do zerwania stosunków dyplomatycznych pomiędzy Polską a Rosją. Co Pan o tym sądzi?

Wydalenie dyplomatów zazwyczaj utrudnia pracę wywiadu obcego państwa. Jeżeli więc polski kontrwywiad ma informacje, że działalność rosyjskich dyplomatów w Polsce jest niezgodna z normalną aktywnością dyplomatyczną, to oczywiście powinniście ich wydalić. Robienie jednak czegoś takiego tylko dlatego, że zrobiły to Stany Zjednoczone, nie jest dobrym pomysłem.

Członek kolegium IPN i działacz opozycji w czasach PRL Krzysztof Wyszkowski, wskazywał kiedyś, że poprzez antypolską prowokację podczas obchodów rocznicy pogromu kieleckiego w 1996 roku, wydarzenia w Auschwitz, a także próbę podpalenia synagogi Nożyki w Warszawie w 1997 roku, Rosjanie próbowali zdyskredytować Polskę na arenie międzynarodowej i w ten sposób zablokować Polsce wejście do Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego. Czy Rosja może obecnie próbować podsycać w Polsce antysemityzm i dokonywać na tym polu różnych prowokacji, które oczerniłyby i zdyskredytowały Polaków w oczach Zachodu, a także dostarczyły jej amunicji do rozgrywania polsko - żydowskich relacji w myśl zasady divide et impera?

Mogą próbować to robić, choć obiektywnie rzecz biorąc nie mają obecnie w Polsce podłoża do tego typu prowokacji. Wasze państwo nie jest antysemickie, a kwestia żydowska nie jest w Polsce czymś realnie istniejącym. W Polsce żyje bowiem bardzo mało Żydów. Jak się spojrzy zresztą na świat, to zobaczy się, że w każdym państwie dochodzi do konfliktów o podłożu antysemickim. Kilka tysięcy w jednym, kilka tysięcy w drugim. Mimo wszystko jest ich jednak bardzo mało. Nie wydaje mi się, aby w Polsce było ich więcej, niż gdzie indziej. Zresztą w ogóle nie słyszy się, aby dochodziło u was do ataków na Żydów, czy jakichś antysemickich incydentów.

Kiedyś oskarżeniami o antysemityzm Stalin uderzał w Rząd Rzeczypospolitej Polskiej na uchodźstwie oraz w Armię Krajową, której członków chciał eksterminować. Dzisiaj Kreml wprawdzie również może próbować grać kartą antysemityzmu przeciwko Polakom. Nie wydaje mi się jednak, aby teraz świat w to uwierzył. W samej tylko Francji jest dzisiaj bowiem o wiele więcej ataków na Żydów i o wiele więcej antysemickich incydentów, niż w Polsce i na Ukrainie razem wziętych. Nie oznacza to jednak, że nie będą chcieli przeprowadzić jakichś prowokacji. Bardziej jednak prawdopodobne, że agenci KGB zniszczą żydowskie cmentarze w Niemczech, aby przedstawić to wydarzenie później w mediach, jako akcję neonazistów i przykład na odradzanie się niemieckiego faszyzmu. Rosja cały czas gra kartą faszyzmu. To wszystko nie są jednak incydenty na takim poziomie, aby społeczność międzynarodowa miała mieć powody do niepokoju.

Czy za sprawą rosnącej populacji muzułmanów w Europie nasz kontynent może w niedalekiej przyszłości pogrążyć się w wojnie religijnej?

Trudno powiedzieć. We Francji mieszka oficjalnie 7 milionów muzułmanów. Według nieoficjalnych danych może być ich tam jednak nawet 10 milionów. Jest to więc już znacząca część francuskiego społeczeństwa. Wśród nich znajduje się zaś wielu agresywnych islamskich fanatyków, którzy są nastawieni do Europy wrogo. Tamtejsi politycy albo jednak nie widzą w napływie muzułmańskich emigrantów żadnego zagrożenia albo też boją się o swoich obawach z tym związanych głośno powiedzieć. Europejscy przywódcy albo więc stracili kontakt z rzeczywistością albo też udają, że wszystko jest w porządku. I tak źle, i tak nie dobrze. Chowanie przez nich głowy w piasek nie spowoduje bowiem, że problem zniknie. Wręcz przeciwnie, wszystko wskazuje na to, że będzie on tylko narastał. W Wielkiej Brytanii nie ma jeszcze z powodu muzułmanów tak dużego kryzysu, jak w innych europejskich państwach, ale także tutaj z każdym rokiem sytuacja staje się coraz bardziej poważna.