Michał Dzierżak, TelewizjaRepublika.pl: Często mówi się o tym, że druga tura wyborów we Francji to "wszyscy przeciw Le Pen".

Magda Bąk, polska blogerka mieszkająca we Francji: Dość zaskakująca była decyzja Fillona - Fillon mówił o "czarnych gabinetach" Pałacu Elizejskiego, a teraz nagle każe głosować na Macrona. Wyborcy głosujący na Fillona mówili, że będą robili to, co chcą, a ta rekomendacja jest to dla nich coś dziwnego i niezrozumiałego. Prawda jest też taka, że wśród wyborców zarówno Fillona, jak i Melenchona, jest bardzo dużo osób, które chcą głosować na Marine Le Pen. Te elektoraty są podzielone w taki sposób, że około 60% wyborców, którzy zagłosują na Macrona, będzie głosowało przeciw skrajnie prawicowej Le Pen. Te głosy to nie jest wybór programu Macrona.

Marine Le Pen nie pomogła również niedawna debata prezydencka, podczas której jej występ oceniono niezbyt pochlebnie, a do tych mało satysfakcjonujących dla kandydatki głosów dołączył również jej własny ojciec. 

Według sondaży Le Pen po debacie straciła trzy punkty, Macron te trzy punkty zyskał. Być może niepotrzebnie postawiła się w roli niejako opozycji, opozycji do rządzących, w tym ewentualnie do prezydenta Macrona. Ona podobnie jak system, ma swój betonowy elektorat, który niezależnie od tego, jak wypadnie w debacie, będzie na nią głosować, ponieważ ona jest dla nich symbolem zmiany. Mówi się o niej, że jest prorosyjska. Ja chcę powiedzieć od siebie, że przeciętny zjadacz bagietki nie odbiera jej jako prorosyjskiej. To są na tyle głębokie kulisy kampanii, że dla nich Le Pen jest po prostu przede wszystkim symbolem zmiany we Francji i media społecznościowe oraz jej zwolennicy apelują, by pamiętać, że to nie Le Pen od 40 lat rządzi Francją. To nie ona zwiększyła bezrobocie, to nie ona zadłużyła ten kraj, to nie ona ściągnęła islamistów.

Jeszcze do niedawna dużo mówiło się o jej prorosyjskości i w Polsce budziło to pewne niepokoje. Jak odbierają to Francuzi i jak jest postrzegana przez nich pewna sympatia Le Pen do Rosji?

Dla Francuza zagadnienie prorosyjskości nie jest zasadniczym motywem do głosowania za lub przeciw Le Pen. To są tego rodzaju newsy medialne, które były tak samo „grane” jak w przypadku Donalda Trumpa, prezydenta USA. Przeciętny zjadacz bagietki jeżeli się się boi głosować na Le Pen, to boi się głosować ze względu na poglądy jej ojca, a nie ze względu na to, czy wzięła pieniądze z Rosji czy nie.

Wszystko zaczęło się w momencie skutecznego usunięcia z debaty Francoisa Fillona, gdy było jeszcze jedenastu kandydatów. Są media, które przypominają jak Dominique Strauss-Kahn, pewniak w wyborach prezydenckich w 2012 r., został cudownie wyeliminowany przez aferę z jakąś pokojówką. Człowiek niezwykle bogaty, o którym mówiono we Francji, że mógłby mieć każdą kobietę. Zdjęcia z pokojówką to była eliminacja Strauss-Kahna z kampanii. Teraz ludzie są rozżaleni, bo dla wielu Francois Fillon był tym kandydatem, który miał szansę pokonać Emmanuela Macrona, stanowiącego kontynuację rządów Hollande'a. W tej chwili, po wycieku informacji związanych z mailami i podejrzeń, że Macron ma ukryte konta gdzieś na Kajmanach, ludzie piszą i mówią we Francji, że „jeśli okaże się prawdą to, co wychodzi na jaw o Macronie, to w porównaniu do niego Fillon był aniołem". Jeżeli chodzi o świat polityki, to niewykluczone, że każdy ma coś „za paznokciami”, ale ta nagonka na Fillona była wprost obrzydliwa. W tej chwili też jest tak, że media mają zakaz publikowania niewygodnych informacji o Macronie, policja sądowa blokuje informacje na temat maili, który wyciekły i danych, które są w nich zawarte. Poza mediami społecznościowymi, media tradycyjne nie poświęcają tej sprawie uwagi.

Z oczywistych względów w Polsce dużo mówi się o polskich wątkach w kampanii prezydenckiej, przede wszystkim o wypowiedziach Macrona, ale pojawiają się też głosy o sprawie przeniesiena do Polski fabryki Whirlpoola, co wzbudziło we Francji protesty. Na ile te wątki są istotne dla Francuzów, na ile przeciętny Francuz zainteresowany jest kwestiami związanymi z Polską?

Pojawiają się portale we Francji, które informują Francuzów, jak następuje: „my" – czyli Polacy – "głosowaliśmy 'na biało', nie poszliśmy do urn i w Polsce rządzi rząd skrajnie prawicowy. Teraz tego żałujemy”. Czekam teraz na oficjalne media, które jak Polską nie zajmują się w ogóle, tak nagle może się okazać, że dzisiejszy marsz w Polsce będzie bardzo ważny, że Francuzi dowiedzą się, gdzie leży Polska i że taki kraj w ogóle istnieje.

Może nie jest tak, że Francuzów w ogóle te kwestie nie interesują, natomiast problem polega na tym, że Francuzi mają świadomość, że obciążenia, jeżeli chodzi o koszty pracy, są bardzo duże. Mają tego świadomość, bo każdy dostaje co miesiąc rachunek i widzi, ile środków odciąganych jest z jego wynagrodzenia. To są potworne koszty, więc świadomość tego, że koszty pracy we Francji są bardzo wysokie, świadomość tego, że Whirlpool nie jest francuską firmą i że to nie Polacy, a właściciele firmy podjęli taką decyzję, jest dosyć wysoka. Polska pojawiała się w tej kampanii, ale w informacji: „Fabryka Whirlpoola ma być przeniesiona do Polski. Robotnicy we Francji strajkują”. Natomiast poza wypowiedziami Macrona, Polski w mediach nikt się nie czepia.

Czego oczekują od prezydenta Francuzi? Kilka dni temu ukazał się sondaż, który obrazuje, że spory, kilkudziesięcioprocentowy odsetek Francuzów twierdzi, że żaden z kandydatów w chwili obecnej nie jest w stanie rozwiązać najważniejszych problemów kraju, w tym bezrobocia i bezpieczeństwa wewnętrznego.

Plakaty Le Pen są tak samo zamalowywane jak plakaty Macrona. Na plakatach Le Pen pojawia się napis „wolność, równość, braterstwo”. Na plakatach Macrona pojawiają się wąsy Hitlera. Dużo jest plakatów „ani Macron, ani Le Pen”, a pod tym napis: „ani dżumy, ani cholery”. Około 20% ludzi deklaruje, że będzie głosowało "na biało". Drugie 20% deklaruje, że w ogóle nie pójdzie na wybory. Mam takie wrażenie, że to, co było przewidywane dużo wcześniej, okazało się prawdą – Francuzi nie mają teraz na kogo głosować. Nie chcą głosować na Macrona, a starsze pokolenie wytyka Marine Le Pen błędy jej ojca. Dla większości Macron jest jednak dzieckiem układu, klonem Hollande'a. Nie ma dobrego wyboru dla przeciętnego Francuza. 

Zmieńmy nieco temat. Czy Francuzi widza szansę rozwiązania problemu terroryzmu islamskiego, który jest chyba jednym z największych problemów francuskich?

Ja nie wiem, czy ten problem da się rozwiązać. Nie bez powodu Macron uciekał od tego tematu podczas debaty. Przepraszam za to, co powiem, ale Francuzi będą mieli to, na co zasłużyli. Planu walki z terroryzmem nie ma. Ja mam odwrotne pytanie: jak to zrobić, kiedy ci ludzie to być może moi sąsiedzi? To rodzi się w ich głowach. Wiedzą państwo, ile było przypadków wjechania autem w tłum ludzi, grupę ludzi czekających np. na przystanku? Kilkadziesiąt, tylko nagłaśnia się to wtedy, gdy ktoś zginie albo gdy ktoś zostanie ciężko ranny. Gdy kilka osób zostanie okaleczonych, lżej rannych – o tym się w ogóle nie mówi. Media wyrastają teraz we Francji na pierwszą władzę, a nie na czwartą, jak zwykło się mawiać.

Jaka jest skala tej cenzury?

Ta skala jest ogromna. Podam pewien przykład. Mieliśmy forum w grupie Polonii. Jedna z naszych koleżanek, spokojna, rozsądna kobieta, spóźniła się dość dużo na to spotkanie, mimo że zapowiadała, że będzie punktualnie. Był to listopad, deszczowy dzień – zapomniała parasola i zawróciła po niego do domu. Gdy była około 150-200 metrów od miejsca, w którym zdecydowała się zawrócić, za jej plecami wybuchły dwa samochody. Na to forum przyjechała rozdygotana. Było wówczas tuż po listopadowych zamachach w Paryżu w 2015 r. i staraliśmy się tej wiadomości podczas forum nie rozpowszechniać, by nie powstała panika. Ile mediów informuje o takich incydentach? Zero. Jeśli jest przypadkowy świadek, który zrobi zdjęcie, nakręci film i wrzuci to do sieci, to wtedy jest szansa się o tym dowiedzieć.

W mediach, w tym także polskich, nakręca się spiralę paniki, że Marine Le Pen „chce wyprowadzać Francję z Unii Europejskiej”. Jak do tej sprawy odnoszą się Francuzi?

Jest pewna zabawna i paradoksalna zarazem rzecz w tym wszystkim. Le Pen, jak bardzo by chciała, tak nie wyprowadzi Francji z Unii sama. Marine Le Pen obiecuje w tej sprawie referendum, tak jak zrobił to Cameron w Wielkiej Brytanii. Ja od kilku tygodni śmieję się z tego głosu wzywającego do bojkotu Le Pen „bo ona chce wyprowadzić Francję z UE”, podczas gdy chce ona oddać głos Francuzom i ich o to spytać. Te głosy to piana medialna przeciw samym Francuzom, bo „cóż to będzie”, gdy doprowadzi się do tego referendum i Francuzi opowiedzą się za tym, że chcą wyjść z Unii.

A są realne szanse na to, że właśnie za tym się opowiedzą?

Mnie się wydaje, że tak, że jest na to duża szansa, że nie będzie to proporcja 30 do 70. Ludzie są zmęczeni nie Unią jako taką, tylko strukturami unijnymi. Ludzie na portalach społecznościowych we Francji o panu Timmermansie, Schulzu, Junckerze piszą to samo, co w Polsce: „ludzie niewybrani przez nikogo rządzą twoim krajem, czas się z tego wybudzić”. Czyli dla Francuzów zła nie jest Unia jako taka, tylko Unia taka, jaką jest w tej chwili.

Jak te licznie wyrażane nastroje wobec zmian w obecnej formule Unii skorelować z pokazywanym w niemal każdym sondażu dużym poparciem dla Macrona, który raczej nie prezentuje się jako zwolennik zmian w Unii, a raczej przeciwnie – jako ten, który chce utrzymać istniejący porządek i opowiada się m.in. za „Unią dwóch prędkości”?

Nie chcę krakać, bo to są tylko sondaże, mieliśmy sondaże w Polsce dające 68% panu Komorowskiemu, mieliśmy sondaże w USA i gazety, które wydrukowały okładki z tytułem „pierwsza kobieta-prezydent w Stanach Zjednoczonych”, więc póki wybory się nie odbędą, nie mówmy hop. Ponad 250 tysięcy euro z pieniędzy publicznych poszło na samo dzwonienie po ludziach i namawianie do głosowania na Macrona, a sondaże publikowane są też często przez sondażownie prorządowe. Poczekajmy do wyborów. W sondażach społecznościowych, gdzie głosuje nawet kilkanaście tysięcy osób, a więc można przyjąć to za pewną próbę reprezentatywną, wyniki kształtują się mniej więcej pięćdziesiąt kilka procent na Macrona do czterdziestu kilku procent na Le Pen. Proszę też nie zapominać, że 20% deklaruje, że nie zagłosuje na nikogo. Myślę, że nie ma osoby, która pokusiłaby się powiedzieć, kto wygra.