telewizjaRepublika.pl: Jesteśmy na końcu kampanii prezydenckiej w USA. Co dla dzisiejszego rządu w Polsce byłoby lepsze - „dobra zmiana” w postaci Donalda Trumpa, czy zachowanie statusu quo i wygrana Clinton?

Łukasz Warzecha: Pytanie należałoby zadać nieco inaczej, nie co byłoby dobre dla obecnego rządu, a co byłoby dobre dla polskiego państwa. Podzielam opinię, którą głosi większość komentatorów – oba wybory są kiepskie, ale z tych dwóch kiepskich wyborów lepszy jest wybór Hillary Clinton. Jeśli odłożyć na bok pewnego rodzaju sentyment, który odnosi się do tego jak nowy prezydent będzie zarządzał Stanami Zjednoczonymi, bo mało nas to powinno obchodzić, to lepsza jest przewidywalna Hillary Clinton. Nie chodzi o prowadzenie lepszej polityki, a o większą przewidywalność. 

Clinton była żona prezydenta, była sekretarzem stanu, jest w polityce obecna od bardzo dawna, wiadomo co mniej więcej będzie robiła. Trump mimo wszystko wciąż jest wielką niewiadomą. Nikt nie potrafi powiedzieć czy jako prezydent będzie realizować zapowiedzi, chociażby najbardziej radykalne, jak te, że kraje sojusznicze muszą się opłacać żeby mieć ochronę. Oczywiście upraszczam, ale taki był sens wypowiedzi na temat NATO. Czy jego postępowanie zostanie złagodzone przez wpływ doradców, przez Pentagon, urzędników sekretariatu stanu? To możliwe, ale tego nie wiemy. Niepewność nie pozwala planować polityki do przodu.

Mam wrażenie, że za rządów Obamy Stany Zjednoczone inaczej traktują sojuszników. Do tej pory Stany Zjednoczone stały twardo stały za swoimi sojusznikami, czy to byli Mudżahedini podczas wojny w Afganistanie, czy dyktatorzy w Afryce. Arabska Wiosna to zmieniła. Stany pokazały, że sojusznika można porzucić i poprzeć opozycję, która chce go obalić. Może odsunięcie Demokratów od władzy pozwoliłoby wrócić do stanu poprzedniego?

Absolutnie nie mogę się z panem zgodzić. Po pierwsze, polityka amerykańska ma dwa różne rysy, w zależności od tego czy urząd sprawuje Republikanin, czy Demokrata. Ale te rysy nie odnoszą się do tego w jaki sposób traktuje się sojusznika. To rys izolacjonistyczny i rys powiedzmy idealistyczny, czy internacjonalistyczny, przeciwieństwo izolacjanizmu. I tylko na tej osi należy widzieć politykę zagraniczną USA. Kwestia stosunku do sojuszników, to kwestia własnych interesów. Stany Zjednoczone lubią się pokazywać jako kraj stojący na straży pryncypiów, bo to jest w ich interesie. Natomiast faktem jest, że jak każde poważne państwo, Stany Zjednoczone działają w imię własnego interesu. Oczywiście wartością i walutą dla Stanów jest wierność sojuszy, ale to jest uwarunkowane tym, co się uważa za korzystne dla państwa.

Dwoje kandydatów na osi izolacjonizm - internacjonalizm, są uporządkowani w taki sposób, że to Trump jest dla nas groźniejszy. To Trump odwoływał się do idei izolacjonistycznych, to Trump mówił, że Stany muszą się skupić na sobie, że za dużo pieniędzy jest wydawanych na sojuszników. Natomiast Hillary Clinton odwołuje się do dziedzictwa internacjonalistycznego, idealistycznego.
Oczywiście należy te określenia rozumieć hasłowo. Częścią tego dziedzictwa była kompletnie absurdalnie przeprowadzona wojna o Kosowo, kiedy szefową departamentu Stanów była Madeleine Albright, która jest ideowo bliska Hillary Clinton. Nawet wojna o Kosowo była nazywa „wojną Madeleine”, bo ona miała olbrzymi wpływ na to, że ta wojna wybuchła z powodu, co niezwykłe w polityce USA, wierności idei, że trzeba ratować mieszkańców Kosowa i niezależnie od kosztów, my w tę wojnę wejdziemy. Jeżeli miałbym mówić co z naszego punktu widzenia jest korzystne – to korzystne z naszego punktu widzenia jest takie podejście, niż podejście izolacjonistyczne, jakie przedstawia Trump. To kolejny argument na korzyść Clinton.

A kwestia katastrofy smoleńskiej? Jeżeli założymy, że w Smoleńsku nie wydarzył się po prostu wypadek, że mogło być działanie „niewidzialnej reki”, czy z tej perspektywy pozostawienie administracji Demokratów jest dla nas dobre?

Nie ma żadnej różnicy, jeżeli w tej hipotezie zakładalibyśmy, że mamy do czynienia z wpływem rosyjskim. Jeśli chodzi o wpływy rosyjskie, to oboje kandydatów ma niestety takie, czy inne związki z Kremlem. Trump się z tym wprost afiszuje, a Clinton stara się tuszować pewne kwestie związane z fundacją Clintonów, które wychodziły na jaw. Nie był to powód do dumy i zadowolenia. Trump mówi wprost, że Rosja to ważny partner, że Putin to poważny człowiek, że z nim trzeba się dogadywać.

Oderwijmy się na chwilę od interesów Polski. Czy zwycięstwo Hillary Clinton i trzecia kadencja Demokratów to będzie nokaut Republikanów, po którym będzie ciężko wstać z kolan? A jeśli już się uda, to nie będzie to ta sama Partia Republikańska? Już dzisiaj startuje kandydat, który nie ma poparcia elit, już dzisiaj retoryka Trumpa a powiedzmy Reagana to dwa inne światy.

Trudno na to pytanie odpowiedzieć. Mogę się odwołać do osoby, która ma większą wiedzę o polityce amerykańskiej niż ja, profesora Zbigniewa Lewickiego, który ostatnio powiedział, że każdy z kandydatów brany osobno, nie byłby niczym wyjątkowym. Bo tacy kandydaci skrajni, odwołujący się do ekstremalnych emocji, wielokrotnie w Stanach Zjednoczonych byli. To co można uznać za niezwykłe, wyjątkowe, to fakt, że tych dwoje kandydatów konkuruje ze sobą, że oni się ze sobą spotkali, przekłada się na głęboką polaryzację w amerykańskim społeczeństwie. 

Pytanie o to, czy ewentualne zwycięstwo Demokratów będzie stanowiło problem Republikanów też jest błędne, bo Republikanie już mają problem. To, że trzecią kadencję władzę sprawuje ta sama partia, to nie jest nic niezwykłego. Tak przecież było za Reagana, który sprawował władze dwie kadencje, a później była jedna kadencja Busha seniora, to się zdarzało nie jeden raz. Natomiast już Trump jest rezultatem kryzysu wewnątrz partii Republikańskiej.

Pytanie powinno brzmieć – czy kryzys się pogłębi? Na pewno się pogłębi i to znacząco. Nie zapominajmy, że jest to również walka o Izbę Reprezentantów, o 1/3 składu senatu, które są wybierane co dwa lata. Nawet jeśli teraz Demokraci odbiją z rąk Republikanów Izbę Reprezentantów, może nawet i senat, to może być początkiem oczyszczenia.

Myślę, że partie polityczne, zwłaszcza w takich ustrojach jak amerykański, czasami potrzebują zejść bardzo głęboko w dół, znaleźć się w trudnej sytuacji, żeby wyjść na prostą.Przypomina mi to trochę sytuację z Wielkiej Brytanii, gdzie trzy kadencje rządzili laburzyści i wydawało się, że torysi nie są w stanie żadnej spójnej propozycji sformułować, wybrać sensownego lidera, kryzys był głęboki i wtedy pojawił się David Cameron, który doprowadził do renesansu partii konserwatywnej, zakończonego co prawda głosowaniem z nieplanowanym przez Camerona Brexitem, ale to było właśnie coś takiego, to było odrodzenie, po bardzo głębokim i długo trwającym kryzysie. Możliwe, że coś takiego czeka partię Republikańską, po potencjalnym zwycięstwie Hillary Clinton.

 Rozmawiał: Mateusz Kosiński