Leszek Sosnowski: Panie premierze, czy to jest w porządku, że kablówki i platformy satelitarne dostają bogaty zestaw kilkunastu kanałów telewizji publicznej za darmo? Przecież zarabiają na tym olbrzymie pieniądze.

Prof. Piotr Gliński: Ok. 13 milionów osób uiszcza „abonament” na telewizję płatną. Jest to jednak opłata z tytułu umowy cywilnoprawnej za usługi świadczone przez dostawców telewizji płatnej. Czym innym jest opłata abonamentowa, która jest daniną publicznoprawną uiszczaną przez każdego posiadacza odbiornika radiowego lub telewizyjnego. Ewentualne „przerzucenie” tego obowiązku na dostawców telewizji płatnej doprowadziłoby do podwyższenia przez nich opłat, które uiszczają im ich klienci.

Jeśli nawet tak by się stało, to wtedy oni by wprowadzali opłaty, a nie państwo. Nie ma żadnego najmarniejszego pakietu – ani w Polsacie, ani w nc+, ani w kablówkach – bez programów telewizji publicznej. Gdyby chcieli usunąć TVP ze swoich zestawów, to upadną, gdyż większość abonentów szybko ich wtedy opuści.

Nie ma takiego pakietu, bo zgodnie z ustawą o radiofonii i telewizji istnieje obowiązek rozprowadzania programów TVP. Gdyby takiego obowiązku nie było, jest prawdopodobne, że dostawcy oferowaliby pakiety bez TVP.

Ludzie płacą prywatnym nadawcom za pakiety programowe od ok. 80 do nawet 300 zł. W każdym z tych pakietów jest telewizja publiczna, która nic z tego nie ma. Czemu nie zażądać od nich, żeby zapłacili państwu polskiemu za otrzymywany od niego towar? Towar w postaci kilkunastu kanałów TVP nadawanych 24 godziny na dobę.

Rozumiem Pana logikę. Łatwo to jednak powiedzieć. Niewiele w świecie jest takich rozwiązań.

Oni zarabiają grube miliony m.in. na państwowym produkcie, podczas gdy państwowa firma żebrze o pieniądze… To na pewno nie jest w porządku.

Niech Pan sobie przypomni, jak było z opodatkowaniem banków, jak się gwałtownie broniły, jak walczyły przeciwko polskiemu rządowi. Ostatecznie podatek działa. Ze sklepami wielkopowierzchniowymi sytuacja jest bardziej skomplikowana, a z dostawcami kablowymi i satelitarnymi byłoby to jeszcze trudniejsze, praktycznie, prawnie i politycznie niemożliwe.

To, że się będą bronić, to oczywiste. Kto chciałby bez walki pozbawić się darmowego złotego jaja?

Oferta operatorów obejmuje bardzo wiele stacji i programów, a telewizja publiczna jest z ich punktu widzenia bezpłatna.

(…)

Może powinniśmy przejmować się nimi tak samo, jak oni nami… Niemieckie media i tak będą atakować polski obóz patriotyczny, choćby nie wiem jak był układny i grzeczny. Nas po prostu ma nie być, w żadnej postaci – taka jest koncepcja, to widać już jak na dłoni. A jeśli chodzi o modele funkcjonowania mediów, to może warto wypracować nowy polski model?

Ostatecznie tak pewnie będzie. Chcemy wprowadzić cywilizowane reguły na rynku mediów, ponieważ polska transformacja po 1989 roku miała niestety to do siebie, że byliśmy traktowani jak kraj podległy, który można rozszarpywać. Pan się opowiada za tym, żeby zmusić ich do sprzedaży udziałów. Tymczasem w grę będzie wchodziło prawo i procesy, będą nas zaskarżali za skutki, które ustawa wywoła, za pogorszenie ich sytuacji finansowej.

Panie premierze, dziwię się, że do tej pory nikt nie zaskarżył niemieckich koncernów o to, że pogorszyli, i to jak!, sytuację finansową mediów w Polsce. Tam już gorzej być nie może – prasa regionalna ma obecnie nakłady na poziomie 15-35 tys. sprzedawanych egzemplarzy. Niemieccy właściciele prowadzą ten interes fatalnie, utrzymują go tylko po to, żeby na rynku nie było miejsca dla polskich podmiotów. Oni chcą oduczyć Polaków czytania. Spadki sprzedaży notowane są permanentnie od wielu lat – u nas, nie w Niemczech. Ta ustawa będzie ratunkiem pod każdym względem.

Bardziej zajmuję się tym, w jakim kierunku idziemy. Jest kilka pomysłów. Do końca nie było wiadomo, kto jest gospodarzem tej ustawy dekoncentracyjnej. Znów przypomnę, że także tym tematem zajęliśmy się w zasadzie dopiero w styczniu tego roku. Tyle mogę powiedzieć dziś. To jest kwestia wielu uzgodnień i nad tym teraz pracuje specjalny zespół.

Czy można wiedzieć, kto jest w tym zespole?

Są przedstawiciele Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, UOKiK, z ramienia ministerstwa wiceminister Jarosław Sellin, który będzie reprezentował ustawę w parlamencie jako poseł, a roboczo sprawą zajmuje się też nowy wiceminister Paweł Lewandowski. Oczywiście i ja w tym uczestniczę, choć siłą rzeczy na razie w ograniczonym zakresie.

Chciałbym przejść teraz od mediów do sytuacji w teatrze – na marginesie osławionego przedstawienia „Klątwy”. Czy nie powinna powstać jakaś ustawa, która by chroniła twórczość dawnych mistrzów, jak. np. Wyspiańskiego, Sienkiewicza, Mickiewicza, Krasińskiego, Krasickiego czy Słowackiego? Na ich dziełach używają sobie ile wlezie przeróżni zdegenerowani osobnicy nazywając swoje ohydne eksperymenty sztuką. Przecież ci nieżyjący autorzy sami już nie mogą się bronić, a są naszym wspólnym dobrem, naszym dziedzictwem narodowym.

Moim zdaniem dotychczasowe prawo również nie pozwala na obrazoburstwo, tylko nie jest stosowane. Idąc tropem pańskiej sugestii trzeba by ustalić, jakie dzieła należą do klasyki i które podlegają ochronie.

No, dzieła Wyspiańskiego bez wątpienia. Twórczością narodową nie wolno poniewierać.

A jak zdefiniuje pan w ustawie, językiem prawniczym, twórczość narodową? Skoro zgody na zmiany w oryginale dzieła już nie potrzeba, bo prawa autorskie wygasły, to kto miałby nad tym czuwać?

Sądzę, że ministerstwo kultury; powinna być wymagana jego zgoda w przypadku swobodnej interpretacji dzieła narodowego.

To byłaby ingerencja w wolność twórczą. Urzędnik czy polityk nie powinien tego robić. Ale mamy prawo i obowiązek oceniać ex post, czy granice wolności twórczej nie są nadużywane.

(...)

Zgadza się, ale na świecie jednak bez ustaw bardziej szanują swój dorobek narodowy. Nie wyobrażam sobie, żeby w Niemczech postąpiono w taki sposób z Goethem czy Schillerem, jak u nas np. z Wyspiańskim.

To prawda, ja też nie znam takich prowokacji w Niemczech, ale pewnie jednak się zdarzają. Proszę za to zwrócić uwagę, jak reinterpretowany bywa np. Szekspir. To proces kulturowy. Nie wszystko da się prawnie regulować, nawet jeśli pewne zjawiska możemy i powinniśmy krytykować. Na pewno u nas jest specyficzna sytuacja, panuje dogodna atmosfera środowiskowa dla takich działań, skoro Frljić kolejny raz tu przyjeżdża. Możemy się przed tym bronić tylko w ramach dostępnych nam środków. Prokurator się tym zajął, my jako ministerstwo „Klątwy” w Teatrze Powszechnym nie finansujemy. Napisaliśmy w oświadczeniach, mówiłem o tym w mediach, że to nie jest żadna sztuka, tylko w zasadzie działalność polityczna, ideologiczna…

Trudno zaprzeczyć, że polityczna i ideologiczna…

Oczywiście. Musimy przede wszystkim pobudzić nasze środowisko artystyczne, szczególnie teatralne, zachęcić do większej podmiotowości, niezależności, samodzielności i odwagi w myśleniu, nie uleganiu modom i presji wąskich grup radykałów… W gruncie rzeczy taka „adaptacja” „Klątwy” jest zasadniczym problem dla artystów. Kilku trochę opętanych ludzi godzi się na uczestnictwo w czymś takim, ale większość na pewno nie, tak jak większość we Wrocławiu nie chciała brać udziału w tej pornografii. Lecz niesława spada na wszystkich. Oliver Frljić u was w Krakowie został wyrzucony ze Starego Teatru, gdy chciał tam przerobić po swojemu „Nie-Boską komedię” na sztukę o polskim antysemityzmie.

(...)

To jest szerszy problem pojmowania wolności. Są ludzie, którzy nie chcą odróżniać jej od swawoli.

Problem wynika z kilku rzeczy, przede wszystkim – z wielkiego kryzysu kultury na świecie. W Polsce jest szczególnie trudna sytuacja z uwagi na silne wpływy zachodniego postmodernizmu, relatywizmu aksjologicznego. Postkomunizm spowodował powstanie u nas bardzo specyficznego nurtu polityczno-mentalnościowego. Zwróćmy uwagę, że na przeróżnych lewicowych demonstracjach, choćby tam nie było zbyt dużo ludzi, zawsze mamy zarówno twardą postkomunę, jak i lewackość importowaną z Zachodu. A my, Polacy jesteśmy nie od dziś podatni na to, co idzie z Zachodu. To są dwa główne elementy, choć ogólnie jest ich dużo więcej, które spowodowały kolonizację instytucji przez tego typu system wartości. Niestety duża część środowiska kultury w Polsce dobrze się czuje akceptując to, co nazwiemy ogólnie postkomunizmem i relatywizmem aksjologicznym czy postmodernizmem. I to jest przyczyną wielkich kłopotów polskiej kultury. Jednocześnie wielu polskich twórców angażuje się w politykę w sposób zupełnie nieroztropny. Prezentują w przestrzeni publicznej opinie oderwane od rzeczywistości, skrajnie emocjonalne, a na ogół po prostu wtórne, w całości „zewnątrz sterowane”.

Oczywiście na ogół to jednak ja obrywam – nie jestem w stanie nieustannie tego prostować. Mam stale tłumaczyć, że nie jestem faszystą, cenzorem, stalinowcem? Mimo że nie ma żadnych, literalnie żadnych faktów, które mogłyby uzasadnić takie epitety.

Na pewno łatwa robota Panu nie przypadła…

Łatwej pracy nie oczekiwałem. Bywam też nieraz atakowany z naszej strony, że nie działam wystarczająco stanowczo, ale przecież trzeba wziąć pod uwagę stosunkową słabość środowisk artystycznych po naszej stronie, ich stosunkowo niewielką aktywność.

Ta słabość na pewno związana jest z mainstreamowymi i cudzoziemskimi mediami, bo one lansują tylko swoich twórców, postponując brutalnie lub przemilczając wszelkie działania artystyczne o charakterze narodowym.

Całość tej obszernej rozmowy znajduje się w najnowszym numerze miesięcznika „Wpis” (www.bialykruk.pl). Z wicepremierem prof. Piotrem Glińskim rozmawiał Leszek Sosnowski - prezes Białego Kruka, filolog, doświadczony dziennikarz i wydawca, redaktor blisko stu publikacji poświęconych św. Janowi Pawłowi II, autor kilkunastu książek na temat kultury i ponad tysiąca esejów oraz artykułów.