Telewizja Republika: Za nami rok rządu Prawa i Sprawiedliwości. Oczekiwania społeczne zmian były bardzo duże, jeszcze nigdy jeden obóz polityczny nie uzyskał tak dużego mandatu społecznego. Czy rząd spełnia pokładanie w nim oczekiwania ?

Paweł Lisicki: W pewnej mierze tak. Pierwszą rzeczą, którą spełnia jest to, że nie jest poprzednim rządem. Jednym z istotnych elementów tego, że Prawo i Sprawiedliwość wygrało wybory, jest niechęć do poprzedniej ekipy rządzącej. Sam fakt odsunięcia PO i PSL od władzy uważam za pożyteczny, pozytywny. To realizacja pierwszego postulatu PiS-u. To zmiana polityczna, zmiana na stanowiskach rządowych i kancelarii prezydenta. Oczywiście to nie jedyny aspekt.

Rzeczywiście jest to pierwszy rząd po 1989 r. większościowy, nie musi rządzić w koalicji ale trzeba pamiętać, że to nie wynikło tylko z wysokiego poparcia. To było też szczęście. Dwie formacje, które były blisko przekroczenia progu wyborczego do sejmu nie weszły. Mówię tu o Lewicy, która miała prawie 8 proc. i partii KORWiN, która miała prawie 5 proc. To sprawiło, że PiS przy poparciu 37 proc. ma rządy większościowe.

Często zapominamy, że jednak startowała szeroka koalicja. W kilku wyborach PiS startował osobno z PJN-em, czy z Solidarną Polską.

To było jednym z elementów, który przyniósł PiS-owi zwycięstwo. To, że udało się Jarosławowi Kaczyńskiemu zdobyć na wielkoduszność ale i na pragmatyczne podejście, stworzyć koalicję i z Jarosławem Gowinem i ze Zbigniewem Ziobro. Ta strona, w którą poszedł, przyniosła wielki sukces.

Walka z Trybunałem i wiążące się z tym marsze KOD-u, program „Rodzina 500 +”, udana batalia pani premier w Parlamencie Europejskim, a może coś jeszcze? Co z perspektywy 365 dni staje się najważniejszym wydarzeniem pierwszego roku rządów PiS? Co będziemy wspominać za 10 lat?

Rząd zasłynął programem „Rodzina 500 +”. Jeśli patrzeć na rzeczy większe, mniejsze i średnie, to ten projekt uważam za najważniejszy i najbardziej pozytywny. Uważam tak z kilku powodów. Pierwszy, który jest najbardziej banalny – jest to program, który tak masowo zwalcza nierówności społeczne. Jest on na stałe skierowany do ludzi, którzy nigdy nie mogli z takiej pomocy korzystać. Do tego można na to spojrzeć głębiej. Państwo po raz pierwszy występuje nie tylko w roli tego, który ludzi łupie, zabiera, przed czym trzeba się chronić i uciekać. Państwo występuje w innej postaci. To ważne dla ludzi średnio i gorzej zarabiających, a właśnie mających dwoje lub więcej dzieci. To całkowicie inna perspektywa, z którą się nigdy wcześniej nie spotkali. To włączenie dużych grup społecznych do obrotu społecznego, co pięknie nie brzmi, ale trafnie opisuje rzeczywistość. Ten program przywraca godność ludzką. To najważniejsze wydarzenie, przysłania wszystko inne.

Narracja rządu jest taka, że należy pomóc stworzyć klasę średnią, której w Polsce brakowało. Udało się w ciągu pierwszego roku pchnąć sprawy w tę stronę?

Jeśli chodzi o to, mam duże wątpliwości. Uważam że klasa średnia wyróżnia się czymś więcej niż poziomem zarobków, czy poziomem życia, ale przede wszystkim pewną niezależnością od państwa. To jest ta siła klasy średniej. Duża grupa ludzi, która ze względu na swoją pracę, na to co robi, jest uniezależniona od państwa. System zmniejszenia podatków i ulg podatkowych jest najlepszą drogą, a w tę stronę PiS niestety nie podążył. Nie bardzo wierzę, że klasę średnią można zbudować przy pomocy dużych programów socjalnych, a mam wrażenie, że dzisiaj dominuje taka myśl. Bliższa mi jest myśl pierwszego rządu PiS-u, z lat 2005-2007, ta formuła gospodarcza była bardziej skuteczna.

Ale można pana teorii przeciwstawić modele państw skandynawskich, które w XX wieku były bardzo socjalne, bardzo opiekuńcze, państwo interweniowało w różne dziedziny życia, a społeczeństwa te były oparte na klasie średniej.

Wiemy dobrze, że różne państwa, różne narody, mają różne tradycje. To co jest możliwe w Szwecji nie jest możliwe we Włoszech. Mentalność Polaków, stosunek do prawa, państwa i przepisów jest bliższa temu co obserwujemy we Włoszech, niż temu co jest w Szwecji. Tam jest bardzo silna kontrola społeczna. W Polsce takiej kontroli społecznej nie ma, nie będzie i to wynika z kwestii religijnych, kulturowych, cywilizacyjnych. Nie bardzo wierzę w model skandynawski w polskim wydaniu.

Polityka w Polsce nie dzieje się w oderwaniu od tego co dzieje się na świecie. Wybór Trumpa, Brexit, zbliżające się wybory w wielu europejskich państwach – czy to nie jest tak, że dzięki temu wszystkiemu przestajemy być języczkiem uwagi, szczególnie w mediach liberalnych? Zmian na świecie są korzystne dla rządu?

Można powiedzieć, ze w tej klasie jest coraz więcej niesfornych uczniów. A już nie wiem czy do tej kategorii uda się wrzucić Stany Zjednoczone. Co prawda niektórzy europejscy politycy jak przewodniczący Komisji Europejskiej, Jean-Claude Juncker, czy Sigmar Gabriel, wicekanclerz Niemiec, najchętniej by pouczyli Trumpa i do kąta postawili. To jednak trochę groteskowe, gdy próbuje się przyuczyć Trumpa i uczyć go demokracji. To kategoria kabaretowa. Owszem zwycięstwo Trumpa w USA powoduje to, że schodzimy z linii strzału, przestajemy być jedynym państwem. Tak jak kiedyś głównym chłopcem do bicia był Viktor Orban, później Jarosław Kaczyński. Wiadomo, że większy i silniejszy budzi większą uwagę niż słabszy i mniejszy. Ale może być też efekt odwrotny – poczucie zagrożenia przywilejów i rangi, które odczuwają elity europejskie, może spowodować jeszcze większy nacisk na tych niesfornych w swoich szeregach. Ze Stanami Zjednoczonymi zbyt wiele zrobić się nie da, biorąc pod uwagę siłę, potęgę i przewagę, można natomiast przywołać do porządku tych, którzy usiłują się wychylić ze własnych szeregów. To jest tak, że racjonalnie na to patrząc powinna być inna reakcja. Już Brexit pokazał, że formuła proponowana przez europejskie elity się nie sprawdziła, niestety element racjonalny jest tak samo silny jak ambicjonalny. Tu jest takie poczucie – to my mamy patent na Unię Europejską, jak ktoś się nie słucha, to my mu pokażemy.

Istnieje jeszcze ślepa wiara elit w swoją nieomylność, czy już powoli przychodzi ocknięcie – raz, drugi, trzeci coś nie wychodzi, może problem tkwi w nas?

Na razie to otrzeźwienie nie przyszło. Jest wręcz przeciwnie. Jest zaklinanie rzeczywistości, powrót do retoryki, która była używana, gdy prezydentem USA był George Bush. Przypomnę, że wtedy powstawały całe teorie, jaka to przepaść dzieli Stany Zjednoczone od Europy, że to różna kultura, różna cywilizacja. Po czym jak wygrał Barack Obama okazało się, że to jednak różnica nie między Europą a USA, a różnica między lewicą a prawicą. Wydaje mi się, że ta retoryka będzie obecna teraz. Tu kluczowe znaczenie mają dwa państwa – Francja i Niemcy. Gdyby we Francji doszło do zwycięstwa Frontu Narodowego, to oczywiście cała dotychczasowa retoryka by się rozsypała. Podobnie w Niemczech, gdzie z kolei do władzy może dojść lewica. Osłabione CDU, przepływ wyborców nastąpi w ograniczony sposób do nowej partii AFD, a najwięcej może zyskać SPD i lewica.

Wróćmy jeszcze do dnia dzisiejszego, pierwszej rocznicy rządu. Kto jest dla pana najmocniejszym filarem w rządzie Beaty Szydło? Chodzi mi o konkretną personę.

Podoba mi się kierunek zmian przyjęty przez ministra Ziobro. Wydaje się, że dociera do najważniejszych rzeczy. Zmiana systemu sprawiedliwości przy tym całym krzyku, mówiącym o tym, jak tu się narusza niezależność prokuratorską i sędziowską, to idzie w dobrym kierunku. Wyróżniłbym działalność pani Rafalskiej, minister pracy i spraw społecznych. Sporo może powiedzieć o sukcesach minister Błaszczak. W trakcie jego kadencji było kilka dużych i niebezpiecznych imprez w Polsce, które przebiegły bez zarzutu. Wskazałbym na te trzy postacie. Do tego może jeszcze minister Gowin.

A pani premier?

Pani premier to jest przykład premiera, który nie jest ideologiem, a premiera managera.

Technokraty?

Trochę tak. Natomiast zachowując pozycję Marka Belki w poprzednim rządzie. Człowiek, który zarządza, administruje i robi to sprawnie. Robi to oczywiście w taki sposób, że wiadomo, iż rząd dusz sprawuje Jarosław Kaczyński. Ale premier sobie z tym doskonale radzi.

Zupełnie odwrotnie niż w przypadku rządów z lat 2005-2007, gdzie Kazimierz Marcinkiewicz miał realizować podobną rolę, a był typem showmana.

Kazimierz Marcinkiewicz okazał się egotykiem. Uwierzył w siebie, woda sodowa uderzyła mu do głowy. Został przypadkiem mianowany premierem i zamiast się z tego cieszyć to uznał, że posiada wielką moc sprawczą i polityczną. Jak w to uwierzył, to szybko okazało się, że jest wydmuszką. To jest to coś, czego Beata Szydło nie robi, bo rozumie swoją rolę i poza nią nie wybiega.

Najbliższy rok będzie najważniejszy? Dużo zmian wejdzie od stycznia, chociażby stawka 12 złotych na godzinę.

Nie wiem. Mówiono, że ten pierwszy rok będzie najważniejszy. Ciężko powiedzieć, który jest ważniejszy. Ja jestem ciekaw co będzie dalej w kwestii podatków. Nie podoba mi się pewna retoryka, która jest obecna w wypowiedziach ministrów Morawieckiego i Kowalczyka. To jest retoryka, która mówi o potrzebie sprawiedliwości społecznej, o progresywnych podatkach. To nieufność do ludzi, którzy się bogacą. To jest błąd, to odwrócenie tego co jest na Węgrzech. Premier Orban od początku zachęcał ludzi do bogacenia się na własną rękę. Jeżeli bogacenie się odbywa się zgodnie z prawem, to wszyscy na tym zyskują. To jest mój niepokój, ale może to tylko taka retoryka.

A widział pan dzisiejsze dane GUS-u o mniejszym niż był przewidywalny wzroście PKB w III kwartale?

Właśnie widziałem. To ciekawa rzecz. Jaka jest tego przyczyna? Minister Morawiecki mówił, że jest to związane z funduszami unijnymi, z brakiem inwestycji funduszów unijnych i inwestycji państwowych…

Ale akurat dróg budujemy aktualnie więcej niż w 2013, czy 2014 roku…

No właśnie, to nie jest do końca prawdą. Jeśliby szukać powodu, to przypomnę, że jednym z elementów krytycznych wobec rządów PiS-u to był moment, kiedy nastąpiła zmian ministra skarbu i ogłoszono akcję CBA. Miała ona być prowadzona początkowo w wielu spółkach skarbu państwa, później się okazało, że tych spółek będzie mniej. W każdym bądź razie osoby zatrudnione w zarządach, w radach nadzorczych, albo nawet i jeszcze wyżej, z duża ostrożnością podejmują decyzje. Boję się, czy postawienie na kontrole i na nieufność nie przyniesie takich skutków, nie zablokuje inwestycji. Wiadomo, że inwestycja jest ryzykiem. A ryzyko oznacza, że nie mamy pewności. Jak dochodzi obawa o kontrole, to działa to paraliżująco.

Rozmawiał: Mateusz Kosiński