Michał Dzierżak, TelewizjaRepublika.pl: Mamy w sumie rozejm w Aleppo, sytuacja z militarnego punktu widzenia zmienia się, ale czy dla ludności cywilnej, zwłaszcza chrześcijańskiej, problemy w jakikolwiek sposób się zakończyły?

Ks. prof. dr hab. Waldemar Cisło, dyrektor Sekcji Polskiej Pomocy Kościołowi w Potrzebie: To jest pewien proces odbudowy kraju i nie bądźmy zbytnimi optymistami. Mieliśmy informację w lutym 2016, że skończyły się działania wojenne, a pół roku temu okazało się, że pojawiła się partyzantka, więc poczekajmy na dalszy rozwój, bo to, że w chwili obecnej jedno miasto czy drugie jest wolne to nie znaczy, że to będzie proces stały. Oczywiście, z jednej strony prezydent Baszar al-Asad robi wszystko, by podporządkować sobie kraj, ale pamiętajmy, że z drugiej strony ta partyzantka jest sponsorowana przez kraje, którym wcale nie zależy na stabilizacji w Syrii – Arabię Saudyjską, Kuwejt i nie wierzę, że tak szybko pogodziły się one z takim stanem rzeczy jaki jest.

Jak wygląda właśnie ten stan rzeczy, jeśli chodzi o ludność chrześcijańską w Syrii?

Na 22 miliony obywateli Syrii było 5% chrześcijan. To, co jest ciekawe, to fakt, że mamy do czynienie z pewną mozaiką złożoną z różnych obrządków chrześcijańskich w Syrii – łącznie dziewięciu. Pamiętajmy, że to są bardzo małe wspólnoty chrześcijańskie, które bardzo dbają o swoją odrębność, o swoją tożsamość, jednak ta wojna ich połączyła i wszyscy starają się przeżyć. Po drugie, tam gdzie są księża - a bardzo mało księży wyjechało, kilku zostało zamordowanych - tam też wspólnoty chrześcijańskie się trzymają. Nawet w tych najbardziej „trudnych” miastach, takich jak np. Aleppo, chrześcijanie zostawali na miejscu dopóki mieli świadomość, że będzie wydawana żywność, że będą wydawane leki. Pamiętajmy o tym, że mężczyźni w wieku do czterdziestu kilku lat mają obowiązek służby wojskowej i gdy byliśmy w kościołach w Damaszku, tam były same kobiety i dzieci. Mężczyźni albo pouciekali albo się pochowali – oni nie chcą walczyć ani po stronie partyzantów, ani po stronie prezydenta, bo dla nich to bezsensowna, bratobójcza wojna.

Wojna na Bliskim Wschodzie, w tym w szczególności w Syrii trwa już od pewnego dłuższego czasu. Czy problemy ludności chrześcijańskiej na przestrzeni wielu lat wojny zmieniły się?

Przyjmujemy, że islam, który był na Bliskim Wschodzie był nieco łagodniejszy niż ten, który można było zaobserwować np. w Afryce Północnej, który wyniszczał, wypalał do końca ślady obecności chrześcijan. W Iraku i w Syrii mieliśmy taki islam, który chrześcijan tolerował – to nie była całkiem pozbawiona problemów koegzystencja, ale jednak we względnym spokoju ludzie żyli obok siebie. Natomiast teraz coraz częściej możemy zobaczyć, że chrześcijanie giną czy stają się zakładnikami. Nie można jednak mówić, że ta wojna dotyka tylko chrześcijan, bo gdy spadają bomby, to tak samo cierpią muzułmanie, jak i chrześcijanie. Muzułmanom, cierpiącym przez wojnę, też zdarza się korzystać z oferowanej przez nas na miejscu pomocy.

Jakie są formy pomocy, którą można zaoferować tym ludziom na miejscu, właśnie na Bliskim Wschodzie?

Dla nas, dla Polaków, powodem do dumy jest fakt, że uratowaliśmy przed śmiercią głodową 300 tysięcy osób poprzez dostarczanie żywności i koniecznych do życia leków - zarówno w dolinie Bekaa na pograniczu Libanu i Syrii, tam gdzie działał biskup Darwish, który opiekował się uciekinierami z rejonów objętych działaniami wojennymi, ale też w takich miejscach jak Homs czy Aleppo – tam zawoziliśmy bezpośrednio pieniądze, by kupowano żywność lub leki. Żywność była konieczna, w kościołach rozdaliśmy tysiące paczek, a na leki było w Syrii embargo. Istotna była też pomoc w wynajmowaniu mieszkań. Czasem po trzy, cztery rodziny mieszkały w jednym mieszkaniu i ludzie nie mieli pieniędzy na najem, stąd trzeba im było pomóc finansowo w wynajmowaniu mieszkania.

Wydawać się może, że pomoc na miejscu jest lepsza od pomocy, która zaoferowała w dużej mierze Zachodnia Europa, czyli przyciągnięcia tych osób do siebie, do swoich krajów?

Prawo do emigracji jest prawem człowieka i nikt tego prawa nikomu nie odbiera. To jest punkt pierwszy. Po drugie – z naszego punktu widzenia dobrze byłoby, by ci ludzie tam zostali, zwłaszcza chrześcijanie, bo w ciągu ostatnich 30 lat liczba chrześcijan na Bliskim Wschodzie zmniejszyła się o 50%. Z drugiej strony pamiętamy wołanie Benedykta XVI w Libanie, który mówił, że Bliski Wschód bez chrześcijan lub z tak małą ich liczbą nie będzie już tym samym Bliskim Wschodem. Chrześcijanie to ci, którzy budują pokój – znajdziemy bowiem wioskę, w której chrześcijanie mieszkają z sunnitami i chrześcijanie z szyitami, a sunnici i szyici razem mieszkać nie będą. To jest niesamowicie ważny element - w czasie tej wojny w Syrii było też wiele takich przykładów, gdzie chrześcijanie ratowali muzułmanów, ale też muzułmanie ratowali chrześcijan.

Liban liczył około 5 mln mieszkańców i przyjął od ok. 1,5 do 2 mln uciekinierów z Syrii. Jest ich dużo, jednak ważne jest, by tam zostali, bo są blisko swojego kraju – gdy tylko wojna się uspokoi, oni powrócą do siebie. Część imigrantów z Bliskiego Wschodu integruje się w Europie, ale widzimy, jak narasta niechęć narodów europejskich do tych imigrantów. Przychodzą oni pełni nadziei, że dostaną wszystko za darmo, a tutaj trzeba czekać, mieszkać w obozach i to nie zawsze jest to, czego oczekiwali. Przypomnijmy sobie Calais, kilka tysięcy ludzi, którzy za wszelką cenę chcieli wyjechać z Francji do Wielkiej Brytanii - tu widzimy, że problemy imigrantów w Europie są znaczące. Reasumując, to, czego oczekują ludzie na miejscu, to tylko pokój, pokój i jeszcze raz pokój, a ci, którzy przyjeżdżają do Europy, napotykają na problemy z integracją, pracą.

Jakie będą dalsze kierunki działań pomocowych prowadzonych przez organizacje chrześcijańskie, w tym Pomoc Kościołowi w Potrzebie?

Jest takie miasteczko jak Malula, na początku ogarnięte wojną, teraz już spokojne – przykładowo dajemy rodzinie od 3 do 5 tys. dolarów. Zamiast płacić za czynsz, ona za tę kwotę remontuje jeden lub dwa pokoje i już ma gdzie mieszkać. Następne dwa miesiące remontuje sobie następne pomieszczenia. Dajemy im pieniądze, by mogli poprawić swoją jakość życia.

Problemy chrześcijan na świecie, to nie tylko Syria, ale też Indonezja czy Nigeria. Czy mimo to można wyprowadzić jakiś wspólny czynnik fatalnego położenia chrześcijan w tych krajach?

Raczej nie. W Chinach mamy problem rządu, który nie respektuje wolności Kościoła, w Indiach radykalny hinduizm, na Bliskim Wschodzie mamy do czynienia z radykalnym Islamem i on ma też różne oblicza – ten w Iraku i Syrii będzie to inny islam, w Nigerii inny w wydaniu Boko Haram.

Co jest motorem rozwoju radykalizmu islamskiego w krajach oddalonych od Bliskiego Wschodu i Afryki Północnej, np. w Indonezji czy Nigerii

Proszę zwrócić uwagę, że nawet Egipt ma 60% analfabetyzm, w Nigerii człowiek z maturą w państwowej szkole czasami nie potrafi czytać i pisać. Nauczanie w państwowych szkołach nie daje żadnej jakości nauczania, a skończenie szkoły nie oznacza, że będzie się piszącym czy czytającym. Tam gdzie jest niski poziom wykształcenia, pojawia się ryzyko „pochwycenia” takich ludzi przez radykalny islam. Po drugie wzrost ekstremizmu jest związany z malejącymi wpływami z ropy naftowej. Arabia Saudyjska, która w ciągu ostatnich lat zaczyna pierwszy raz w historii przeżywać problemy, prowadzi do ostrego kursu. Gdy jest mniej petrodolarów – pojawiają się problemy.

Z drugiej strony mówi się, że wojujący islam coraz bardziej zagraża Europie, sami zresztą to widzimy i czy nie jest to problem tego, że w trochę opaczny sposób została zrozumiana w Europie ta kwestia wolności wyznania, ta istota koegzystencji, która przerodziła się w zobojętnienie.

Trafił pan w sedno. Od rewolucji francuskiej uznajemy prawo człowieka do wolności, tolerancji, tylko że bronimy wszystkiego i wszystkich, tylko nie chrześcijaństwa. Ks. prof. Samir Khalil Samir, który był w Polsce, stwierdził, że muzułmanie patrzyli na Europę Zachodnią do lat 30., 40. XX w. jako na świat, gdzie panował idealny dobrobyt, gdzie były wytwarzane lubiane przez nich dobra materialne i patrzyli na to z podziwem. Od tego czasu jednak islamiści coraz ostrzej patrzą na Europę jako na kontynent, gdzie jest tylko dewiacja, gdzie nie ma szacunku do życia i to jest bardzo duży problem. Oni chcą tę Europę, która jest dla nich bezbożna, bezwartościowa, chcą na nowo zaszczepić prawdziwą religią, jaką dla nich jest islam.

Czy w tej chwili dla Europy jest jakaś szansa w konfrontacji z wojującym islamem? Czy nawet odrzucenia tej bardzo relatywnej kultury panującej na Zachodzie Europy przyniesie jakieś pożądane efekty?

Ja od pewnego czasu głoszę, że to koniec Europy jaką znaliśmy. Bóg się nad nami zlitował, że mamy 70 lat bez wojny – z wyłączeniem Bałkanów oraz Ukrainy – i my zapomnieliśmy, jaką wartością jest pokój. Od czasów, gdy jeżdżę na tereny, gdzie panuje wojna, bardzo często modlę się o pokój. Jeśli Europa – co mówił papież Benedykt XVI i papież Franciszek – będzie patrzyła tylko na konsumpcjonizm, dalej będzie zwalczała to wszystko, co religijne, to w tę pustkę ideologiczną przyjdą inni. Proszę zauważyć, że mamy w Europie wielu fanatyków islamskich, już kilka tysięcy młodych ludzi z Europy Zachodniej, często po bardzo dobrych uniwersytetach, walczy po stronie Państwa Islamskiego – to jest tragedia Europy. Europa, która wyrzekła się Chrystusa - bo mamy lewactwo rządzące w Unii, która ma wpisaną w działanie chrystianofobię, która jest antychrześcijańska - robi wszystko, by chrześcijaństwo osłabić. Zapomina o jednym – że życie nie znosi próżni i pytanie, czy to, co przyjdzie w zamian będzie lepsze i bardziej odpowiadające oczekiwaniom Europejczyków. To jest pytanie, na które musimy sobie odpowiedzieć. A ratunkiem dla Europy jest przebudzenie się z tego letargu, w którym była i zauważenia, że sytuacja wokół nas się bardzo zmieniłą i wygląda zupełnie inaczej, niż nam się wydawało.

Czy możemy przypuszczać, że myśl europejska, stawiająca chrześcijaństwo jako podwalinę zachodniej cywilizacji, przetrwa na kontynencie europejskim w krajach tzw. Nowej Europy?

Trudno odpowiedzieć na to pytanie. W Europie mieliśmy wiele podobnych faz – dla przykładu - mieliśmy rewolucję francuską, która chciała wyrzucić Kościół, czego przykładem jest profanacja katedry Notre Dame czy prześladowanie katolików w Wandei. Europa po każdej takiej klęsce wracała trochę do Boga, do Ewangelii, do wartości, na których wyrosła. W wielu krajach pojawia się teraz zdrowy instynkt samozachowawczy narodów. Oczywiście, przez lewactwo i skrajny liberalizm jest to bardzo mocno krytykowane – zresztą Polska napotyka na ogromny opór, tak jak inne kraje, gdzie lewactwo zostało odsunięte od władzy. Ale zauważmy, że Europa idzie w prawą stronę, bo takie całkowite lewactwo nic jej nie przynosi, a wręcz przeciwnie - czyni ją bezbronną pod względem wartości, pod względem ideowym wobec muzułmanów, wobec innych religii. Islam nie ma rozdziału Kościoła od państwa i jest religią totalną, zajmującą każdą sferę życia, My spolaryzowaliśmy wiarę i teraz nawet Angela Merkel powiedziała, że musimy wrócić do korzeni. Jeśli będziemy bardziej świadomi naszej wiary, wtedy nie będziemy musieli obawiać niczego innego. A gdy jesteśmy byle jacy, zimni, to niestety – obawiać się musimy.

A czy kraje islamskie nie rozważały pewnego złagodzenia kursu, jak to było np. w Iranie przed rewolucją Ajatollahów? Czy takie działanie może być dla nich po prostu niekorzystne w obecnej sytuacji?

My, jako Europa, musimy pomóc islamowi. Mamy w Koranie zasadę, że nowa sura znosi starsze , a nowsze sury są znacznie bardziej radykalne od starszych. Odczytywanie przez duchownego muzułmańskiego sur o traktowaniu kobiet czy pozwoleniu na zgładzenie niewiernych nie jest przystosowane do dzisiejszych czasów. Po pierwsze, musimy więc im pomóc inaczej odczytywać Koran – muszą przejść to, co my przeszliśmy w stosunku do Biblii – oczyszczenia jej z pewnych naleciałości. Po drugie, muszą wypracować pewne granice pomiędzy państwem a życiem religijnym - tam tego rozdziału nie ma. My odczytujemy Ewangelię w pewnym kontekście, oni nie czynią tego z Koranem. W tej kwestii jako chrześcijanie mamy olbrzymią rolę, by odnaleźć na nowo język z tym światem.

W jakim stopniu jesteśmy im pomóc jako „innowiercy”? Czy ta inicjatywa zmiany nie powinna pochodzić z wnętrza świata islamskiego?

Oni sami sobie nie pomogą. To, co próbuje robić Kościół to dialog dzieł – kościół prowadzi szkoły, do których ludność muzułmańska posyła dzieci, bo wie, że jest wysoki poziom. Po drugie - to samo podejście do człowieka – dla islamu jest to pewne zagrożenie, bo w samej Afryce mamy rocznie 6 mln konwersji z islamu na chrześcijaństwo. Chrześcijaństwo jest dla nich bardzo atrakcyjne - w Islamie ktoś, kto zmienia religię traci rodzinę oraz wszystkie więzi.