W portalu niezalezna.pl ukazała się właśnie rozmowa z prof. Andrzejem Nowakiem. Rozmowę pt. "Od Smoleńska do Chocimia", a traktującą o szóstym tomie monumentalnego dzieła Profesora, publikujemy poniżej. Z naukowcem rozmawiali Magdalena Łysiak i Tomasz Łysiak.

Rozmawiamy praktycznie w równą, 350. rocznicę zwycięstwa pod Chocimiem 11 listopada 1673 roku. Piękna rocznica, można powiedzieć, że jedna z tych najlepszych. Właśnie ukazał się też szósty tom „Dziejów Polski”, w którym przeczytamy m.in. o tej bitwie. Ta swoista podróż Polaków z dziełem Pana profesora trwa już właściwie dekadę – czytamy, uczymy się z Pana książek, a jednocześnie patrzymy na zaskakującą nas współczesność, w której dobrze jest umieć mądrze patrzeć wstecz. Prosilibyśmy więc o małe podsumowanie: gdzie jesteśmy wydawniczo i konceptualnie, jeśli idzie o cykl „Dziejów Polski”?

Dziękuję za stworzenie okazji do pewnego usprawiedliwienia się przed moimi czytelnikami. Muszę przyznać, że to wszystko było inaczej planowane: najpierw miały być tylko dwa tomy, potem sześć, a w końcu zamysł rozrósł się do dwunastu tomów, i tego ostatecznie chcę się trzymać. Tom szósty obejmuje tylko 40 lat, ale ma znaczenie dla mnie szczególne, nie tylko przez kondensację wydarzeń. W ciągu tych lat wojsko Rzeczypospolitej stoczyło więcej bitew niż w całej pozostałej historii Polski, i więcej, niż Polacy stoczyli w XX wieku. Historia wojskowości tego okresu jest ogromna – od oblężenia Smoleńska, przez Piławce, Żółte Wody, Korsuń, Beresteczko, wszystkie bitwy Potopu aż do Chocimia. Ale jest coś ważniejszego w tym okresie, coś, co odkryłem dla siebie i staram się o tym opowiedzieć czytelnikom – uważam, że był to moment przełomowy w naszych dziejach, czas zasadniczego kryzysu w Rzeczypospolitej. Tak więc mimo że wiele osób posądza mnie o gloryfikowanie naszej historii, to po lekturze tego tomu będą musieli zmienić zdanie. Opisuję moment bardzo gorzki. Zobaczenie własnych błędów, które w dodatku dzisiaj powtarzamy, to przygnębiające odkrycie. Błędy te, mające korzenie w XVII wieku, sięgają dnia dzisiejszego. Dlatego praca nad tym fragmentem historii była bolesna i wymagająca namysłu, by nie było to li tylko prostackie, schematyczne potępienie wydarzeń, do którego uciekają się niektórzy publicyści czy nawet historycy. Żeby rozsupłać wszystkie okoliczności i zbliżyć się do rzetelnego oglądu tej epoki, strasznie skomplikowanej i tragicznej, należy spojrzeć na całość dziejów Polski. W takim kontekście myślę nie tylko o analogiach między tamtymi czasami a współczesnością, ale też o genezie pewnych zjawisk, takich jak na przykład zapatrzenie w Zachód. Zachód, który według niektórych powinien nam nie tylko przynieść zbawienie, ale i zastąpić polskość, która przegrała i jest do wyrzucenia na śmietnik. To nie jest wynalazek oświecenia, tylko epoki, o której piszę w tym tomie. I to było dla mnie straszne odkrycie. Zachęcam, by czytelnicy też spojrzeli na ten czas w takim kontekście, a nie tylko oczami Trylogii, do której zresztą chętnie nawiązuję, gdyż jestem fanem Sienkiewicza. Muszę przyznać zresztą, że w jakimś sensie jego powieści dobrze odzwierciedlają zjawiska wówczas zachodzące. Ale lektura ku pokrzepieniu serc nie wyczerpuje złożoności tamtego czasu. Całość mojej historii Polski jest oparta na idei wolności obywatelskiej. Tu pokazuję, jak wchodzi ona w krytyczną fazę, zderzając się z problemem niepodległości.

Wolność i niepodległość – jak połączyć je razem? Jak zrozumieć obywatela, który czuje lęk przed własnym państwem, przed własnym królem. Boi się, że silne wojsko i silne państwo ograniczą wolność obywatelską. I to prowadzi do niebezpiecznego momentu, kiedy pojawia się dylemat: wolność czy niepodległość? Ten dylemat, który znamy z targowicy, ale który zaczął się właśnie sto lat wcześniej. Targowiczanie wybrali we własnym przekonaniu wolność przeciwko niepodległości. Jak rozwija się dalej historia tego dylematu, prowadząc nas do próby syntezy wolności z niepodległością, do próby uniknięcia tej pułapki, w którą wchodzimy od XVII wieku, wyboru wolności przeciw niepodległości – to właśnie opisuję.

Koniec długich rządów Zygmunta III Wazy, koronacja króla Władysława – to początek tomu szóstego, jego koniec to bitwa pod Chocimiem. Jesteśmy u szczytu rozwoju kultury sarmackiej, a jednocześnie widzimy, jak tworzy się twór geopolityczny, który moglibyśmy nazwać Europą Wschodnią. Czy jako państwo oparte na republikańskich wartościach zdaliśmy wówczas egzamin? Czy więcej było – w sensie nie tylko dosłownym, ale też dotyczącym procesów historycznych – porażek czy zwycięstw?

Pojęcie „państwo” jest tutaj pojęciem ryzykownym, ponieważ historycy struktur wczesnonowożytnych rozróżniają pojęcie commonwealthu (rzeczypospolitej) od pojęcia państwa. Państwo rodzi się, to państwo nowoczesne, w XVII wieku we Francji. Państwo, które buduje systematycznie sieć urzędniczą zajmującą się ściąganiem podatków, by utrzymać regularne wojsko, wytwarza bariery ochronne dla rozwoju swego przemysłu – to Francja Ludwika XIV. Rzeczpospolita nie jest nastawiona na tego rodzaju działania, bo w ślad za nimi idzie kontrolowanie, inwigilacyjna istota państwa. Ona jest skierowana na obronę wolności obywateli, dlatego stara się ograniczyć państwo do minimum. Na pewno to, co stało się w połowie XVII wieku, czyli kryzys w Rzeczypospolitej związany z powstaniem kozackim czy wojnami, pokazuje, że potrzebowaliśmy państwa, że było go za mało, że jakaś reforma, dodająca pewne elementy państwa i zmniejszająca nieufność wobec niego, była potrzebna. Kiedy przyjechały z zewnątrz obce pułki, zorganizowane w bardziej państwowy sposób, a my nie potrafiliśmy się im oprzeć, bo walczyliśmy z własnym państwem – to było doświadczenie Potopu. Duża część elit uważała króla Jana Kazimierza za większego wroga niż wkraczający Karol Gustaw! Następują wówczas takie zjawiska jak najbardziej haniebna w historii Rzeczpospolitej kapitulacja pod Ujściem, kiedy Wielkopolanie bez walki poddają połowę korony Szwedowi, bo bardziej nienawidzą własnego króla. W drugiej połowie XVII wieku państwo sprowadza się do bardzo wątłej grupki emigracyjnej kilkunastu senatorów skupionych wokół króla. Ostatecznie więc to nie państwo ratuje Rzeczpospolitą, ale jej obywatele, którzy zaczynają się buntować przeciwko tej sytuacji – powstają konfederacje, czyli swoiste instytucje obywatelskie. Najpierw wierzbołowska na Litwie, konfederacja Kmicica i Żeromskiego, która podejmuje walkę z najeźdźcami i zdrajcami, a potem tyszowiecka, zawiązana przez grupę szlachty koronnej. Te namiastki państwa podejmują, mimo skromnych możliwości, niezwykle intensywne działania, które normalnie powinno podjąć państwo. Wysyłają poselstwa do Habsburga w Wiedniu, do Tatarów, z którymi zawierają bardzo ważny sojusz, bez niego Polska by się wówczas nie uratowała. Obywatele zrozumieli, że pod obcym monarchą nie będzie im lepiej niż pod własnym i walczą o Polskę, ale walczą rozumnie, w sposób zorganizowany, z pomocą sojuszników: Austrii, Tatarów, Danii. Podejmują próby reform zainicjowane przez króla i królową Ludwikę Marię, która odgrywała na dworze zasadniczą rolę. Niestety, ta reforma, która miała wzmocnić państwo, została przeprowadzona w sposób, który obywatele uznali za śmiertelne zagrożenie dla wolności. Winę za niepowodzenie różnie tu rozkładają historycy. Czy rację miał Jan Kazimierz czy hetman Lubomirski, stojący na czele mas szlacheckich, które nie chciały tych zmian? Pokazuję rację obu stron i błędy, według mnie raczej strony królewskiej, ponieważ – wbrew pewnemu mitowi – dworowi królewskiemu nie chodziło w istocie o stworzenie państwa zgodnego z Rzeczpospolitą, lecz o zastąpienie Rzeczpospolitej modelem francuskim, który był niezgodny z duchem obywatelstwa. Ta gra przyspieszyła dalszy kryzys. Taka jest moja smutna odpowiedź na to pytanie.

Nie sposób czytać ten tom „Dziejów”, nie spoglądając w stronę Ukrainy. „(...) był to dziwny rok” – tymi słowami Sienkiewicz zaczynał „Ogniem i Mieczem”, opisując niejako „przeddzień”, „wigilię” zdarzeń, które miały odcisnąć krwawe piętno na losach Rzeczypospolitej. Pisał też o znakach zapowiadających klęski. Jakimi znakami polityczno-historycznymi, zapowiadającymi przyszłość, były burzliwe dzieje relacji i konfliktów Rzeczypospolitej z Kozakami?

Jakąś nowością dla czytelników może być ujęcie okresu panowania Władysława IV. Często kontrastuje się epokę tego króla z następującymi po niej latami panowania Jana Kazimierza. Kiedy umiera Władysław, Rzeczpospolita jest u zenitu swojej potęgi, a już kilka tygodni później nadciągają kolejne klęski – Żółte Wody, Korsuń, Piławce.

W historii nie ma takich kontrastów, ta tragedia rodzi się, moim zdaniem, z epoki panowania Władysława IV, jego obciążam w bardzo dużym stopniu odpowiedzialnością za upadek tamtej Polski. Kwestia kozacka ma początek w końcu XVI wieku, kiedy powstaje coś, co jest charakterystyczne dla tej części Europy, nie tylko dla Polski, czyli wojska pogranicza. Na takim pograniczu, którego nie dało się środkami przednowoczesnego państwa uspokoić całkowicie, zamienić w stabilną społeczność, następuje szybki rozwój ekonomiczny, osiedla się tam ludność z ziem przeważnie ruskich, która szuka łatwiejszego życia. Kolonizacja organizowana jest przez wielkich magnatów głównie ruskiego pochodzenia, m.in. księcia Wiśniowieckiego. Ekonomia ma tu znaczenie zasadnicze, a próby przedstawienia tego konfliktu jako tarć religijnych są nieprawdziwie i ahistoryczne. Nie było też wtedy narodu ukraińskiego, podobnie jak nie było nowoczesnego narodu polskiego. Materiał zapalny na tych ziemiach wynika z tego, że bardzo wiele osób tam przyjeżdżało, powstawały nowe miasta, Ukraina opisywana była jako kraina mlekiem i miodem płynąca, ale jednocześnie wojsko kozackie chciało prowadzić wojny, poprawić los swych rodzin – to złożyło się na dynamikę konfliktu z Rzecząpospolitą, która nie chciała być ofensywna, nie chciała prowadzić niepotrzebnych wojen. Dlatego Kozacy się zbuntowali. Geniuszem zła okazał się tu Bohdan Chmielnicki, który nie był ukraińskim patriotą, chciał tylko ogromnej władzy dla siebie. Fatalną rolę odegrał nasz król, wspierając jego dążenia, namawiając go wprost do buntu przeciwko Rzeczypospolitej. Powodowały nim zresztą, ni mniej, ni więcej, tylko marzenia imperialne, chęć dojścia z wojskami polskimi do Stambułu, do Dunaju. Szlachta tego nie chciała i ten spór stał się głównym zapalnikiem tragedii 1648 roku.

Smoleńsk, wojny z Moskwą, tzw. ugoda perejasławska – stanowią dla współczesnego czytelnika zaproszenie do tego, by próbować zrozumieć korzenie nie tylko niegdysiejszych relacji, dawnej polityki, ale też ogarnąć refleksją teraźniejszość. Oto bowiem zarówno Ukraina, jak i Rosja czy obecna Rzeczpospolita sięgają po tożsamościowe wzorce, które rodziły się właśnie w owych czterech dekadach. Jak zrozumieć różnice w patrzeniu na tę przeszłość przez każde z wymienionych państw?

Rosja rodzi się w momencie, kiedy obejmuje panowanie nad Kijowem. To jest straszne z punktu widzenia Polski i Ukrainy, ale tak do tej pory myślą Rosjanie. Nazwa Rassija wykształca się dopiero po zajęciu Kijowa. „Nie ma Rosji bez Kijowa” – to jest część tożsamości rosyjskiej. Ugoda perejasławska była oddaniem Ukrainy w niewolę Rusi. Garnizon ruski wkracza do Kijowa, ma pilnować Chmielnickiego, by był wiernym rabem, niewolnikiem. Kijów ma więc znaczenie zasadnicze. To jest tragedia dla Ukrainy aż do czasów dzisiejszych. W obecnej wojnie nie da się „wykpić” Donbasem, jakimś rozejmem, nic nie będzie satysfakcjonować Rosjan, dopóki nie odzyskają Kijowa. Rosja nie spocznie, dopóki Kijów nie będzie rosyjski.

Z kolei dla Ukrainy ten moment w historii jest ważny, bo oznacza czas, kiedy tworzy się próba państwowości kozackiej, do jakiej nawiązuje ona w XX wieku. Dziś Ukraińcy widzą, że wybór Rosji przez Chmielnickiego nie był dobry. Bohaterem na dzisiejsze czasy stał się dla nich Bohun. Historyczny Bohun to wspaniała postać, choć nie jest pozytywna dla polskiej historii. Był to człowiek pełen nieufności do ugody perejasławskiej. Konsekwentnie, dzielnie walczył o niepodległość kozaczyzny, bijąc też kilkakrotnie polskie oddziały, ale kiedy dochodzi do stworzenia alternatywy dla ugody perejasławskiej, czyli ugody hadziackiej, staje po stronie Polski. Niestety jest już za późno, Kozacy potrzebują czegoś więcej. I kiedy Bohun zwraca się znów do Rosji, zostaje przez Polaków rozstrzelany.

Już w XVII wieku było jasne, że ukraiński wybór Rosji jest wyborem tragicznym. Chmielnicki świetnie podgrzał nienawiść między Polską a Ukrainą, mordując w Batowie, w 1652 roku, trzy tysiące obywateli Rzeczypospolitej. Nie mogło po tym być mowy o jakiejś formie ugody. Wtedy pojawiła się trzecia wersja – oddajmy się pod wpływy Turkom lub rodzącego się właśnie państwa pruskiego. Geopolitycznie najtragiczniejszym czynnikiem XVII wieku było owo powstanie Prus. Te cztery kierunki orientacji ukraińskiej pozostają ważne także dziś. Wydaje się, z perspektywy wielowiekowych doświadczeń, że powrót do współpracy z Rzecząpospolitą, niełatwy, jest jedyną gwarancją wolności zarówno dla Polaków, jak i Ukraińców.

Tom szósty kończy bitwa pod Chocimiem. Na myśl przychodzi mi obraz, na którym widać Teofilę Sobieską przyprowadzającą synów Marka i Jana na grób hetmana Żółkiewskiego, bohatera poległego pod Cecorą w 1620 roku. Pół wieku później Jan III Sobieski odnosi zwycięstwo nad siłami imperium osmańskiego. Polska nie tylko cywilizacyjnie, ale też militarnie wyznacza miejsce, które zajmuje w Europie – Antemurale Christiantitatis. Co dla nas wówczas oznaczało to zwycięstwo?

Zwycięstwo pod Chocimiem miało ogromne znaczenie duchowe dla Rzeczypospolitej, która znajdowała się wówczas na krawędzi upadku, spowodowanego nie tylko najazdem imperium osmańskiego, ale i faktem, że mieliśmy tragiczną sytuację wewnętrzną, w której król Michał Korybut Wiśniowiecki był ofiarą – według dzisiejszych pojęć – tzw. totalnej opozycji. Niestety, przyszły bohater spod Chocimia, Jan Sobieski, odgrywał w tym czasie niechlubną rolę – był bowiem wodzem tej opozycji nastawionej negatywnie wobec własnego państwa. Pisano listy do posła francuskiego mówiące wprost, że partia francuska w Polsce nie chce, żeby istniała Rzeczpospolita, że chce porzucić jej prawa, bo to są złe prawa i złe tradycje, i najlepiej by było, gdyby król Francji przysłał tu jakiegoś gubernatora. Polska wyniszczała więc sama siebie w wojnie domowej. Zdrowy pozostał tylko ten odruch obywateli, który potem wykazał także Jan Sobieski, kiedy nadciągnęło kolejne zagrożenie. Znów szlachta oddolnie zmobilizowała się w obliczu tragedii. Sobieski na jej czele znakomicie zorganizował uderzenie na wojska tureckie i rozbił je pod Chocimiem. To przywróciło wiarę w Rzeczpospolitą, pokazało, że potrafimy się obronić. Ale mimo sukcesu militarnego, politycznie nie uzyskaliśmy nic – ziemie zajęte przez Turków, w tym Kamieniec, pozostały przy Turcji. Całe późniejsze panowanie Jana III zejdzie na próbach odzyskania tego, co zostało utracone. Taka jest gorzka prawda o zwycięstwie pod Chocimiem.

Jeśli chodzi o rolę naszego kraju jako antymurales, to moja konstatacja też jest bolesna.

Polska była identyfikowana od wieku XV i czasów Władysława Warneńczyka jako Antemurale Christianitatis. Chcę dodać tu, że pojęcie Europy wówczas nie istniało, nasz kontynent nazywano Christianitas. „Nos Europai” („my Europejczycy”) – pierwszy użył tego sformułowania na początku XVII wieku Francis Bacon. Ale na początku wieku XVI Christinitas dzieli się na część protestancką i katolicką. Zmienia się też pojęcie wspólnoty, którą coraz częściej nazywa się Europą. Zaczyna się to, co zatryumfuje w wieku XVIII – przekonanie, że kryzys owej wspólnoty różnych narodów wywodzi się z religii i wojen religijnych. Francja już od dawna jest stałym partnerem Turcji w rozgrywce geopolitycznej z Habsburgami i w tej sytuacji nie ma miejsca na pojęcie Antemurale Christianitatis. Ono jest jeszcze ważne w Rzymie papieskim, ma znaczenie w Wiedniu zagrożonym najazdem tureckimi, ale we Francji, w krajach niemieckich, w Anglii nie ma już poczucia solidarności wobec zagrożenia zewnętrznego światem imperium osmańskiego. Także obcy, zewnętrzny do XVI wieku świat prawosławia i Moskwy, zostaje ważnym partnerem politycznym, zwłaszcza krajów protestanckich.

Moskwa dołącza do przedmurza oświecenia Europy wobec czarnej dziury nowoczesności, jak jest przedstawiana Rzeczpospolita w XVIII wieku. W tym sensie zwycięstwa pod Chocimiem i pod Wiedniem, nie przyniesie Polsce takiego znaczenia, na jakie zasłużyła, odgrywając istotnie rolę puklerza przed agresją islamskiego imperium.

Sobieski miał rację, pomagając Austrii, bo Turcja chciała rozciągnąć swoje imperium aż do Dunaju, aż do serca Europy. Polska słusznie walczyła więc w obronie swoich interesów z agresywnym imperium islamskim. Ale nie była to już walka przyjmowana w Europie jako walka w obronie muru chrześcijaństwa, bo nie było już chrześcijańskiej Europy.

Dzieje Polski. Tomy od 1-6 Prof. Andrzej Nowak - Pakiet prezentowy (gazetapolska.pl)