Anna Kłossowska: Minęło 15 lat od śmierci Jana Pawła II. Mam jednak wrażenie, że Jego kult we Włoszech nie słabnie – wszędzie widzę wyeksponowane zdjęcia naszego papieża: w sklepach, barach, mieszkaniach. Możesz mi wyjaśnić ten fenomen?

Marco Tosatti: To był wielki człowiek i wielka osobowość, a jednocześnie tak silnie „ludzki” w swoich działaniach. Jan Paweł II „uczłowieczył”, jak nikt przed nim postać papieża. I widać to było nie tylko podczas audiencji czy spotkań, gdy do każdego podchodził w tak bezpośredni sposób, pełen chęci zrozumienia jego problemów, ale też podczas choroby, a wcześniej, gdy szedł na wycieczkę w góry czy jeździł na nartach. Jednocześnie ten pierwiastek ludzki nic nie ujmował z jego papieskiej charyzmy i wiary katolickiej. Był przy tym po prostu szczery – pokazywał, jaki jest naprawdę jako papież, człowiek, nie krygował się, aby zyskać sympatię, a pomimo tego ją zdobywał właśnie dzięki takiej postawie. Każdy, niezależnie od stopnia wykształcenia mógł od razu dostrzec, poczuć tę jego wielkość duchową i religijną. Przypominam sobie pewną Amerykankę, z którą spotkałem się tutaj, w Rzymie. Powiedziała mi wówczas: wiesz, „problem” z tym papieżem jest taki, że on nie tylko wierzy, ale to widać. W tym sensie, że ludzie dostrzegali wymiar metafizyczny jego wiary, która wykraczała poza zwykłą religijność, jaka cechuje zazwyczaj ludzie. Dlatego wierzono już za życia, że jest świętym, podobnie jak w przypadku Ojca Pio. Obaj bowiem mieli ten sam dar – bezpośredniego komunikowania się z człowiekiem, docierania do jego serca.

AKŁ: -  Jednym słowem „Papa Wojtyla”, jak go nazywaliście we Włoszech, zmienił styl bycia papieżem…

MT: Zdecydowanie. Ojciec Bartolomeo Sorgo (jezuita, przez wiele lat redaktor naczelny wiodących gazet katolickich we Włoszech i nie tylko - AKŁ) powiedział: „Po tym papieżu jego następca będzie mógł robić wszystko”. Widzieliśmy wszak papieża w pumpach przemierzającego górskie szlaki, w indiańskim pióropuszu czy w rodzinnych Wadowicach…

AKŁ:- Byliśmy tam razem, Marco jako Volo Papale, ja pracowałam wtedy dla Włoskiej Agencji Prasowej ANSA…

MT:- Pamiętasz, jak opowiadał o tym, że jako dziecko chadzał na ulubione kremówki? Wojtyła zmienił styl prezentowania się papieża, przełamał tę mocno tradycyjną „fasadę”. Po Watykanie przed Janem Pawłem krążyło takie powiedzenie: „papież czuje się dobrze do momentu, kiedy umiera”. Polski papież natomiast nie ukrywał nic ze swojego cierpienia, przeżywaliśmy je wraz z nim aż do końca. Nigdy nie zapomnę tej ostatniej, wzruszającej Drogi Krzyżowej, kiedy Jan Paweł II, już tak bardzo chory siedział na krześle z policzkiem przytulonym do figury Chrystusa na krzyżu. Ten, ale też inne momenty jak celebracja Mszy świętej czy otwieranie Świętych Drzwi na jubileusze pokazywały to, co już wspominałem, że ten nowy styl nie ważył na sprawowaniu przez niego papieskich funkcji, które wykonywał z tą samą powagą, co poprzednicy i z pełną świadomością ich duchowego wymiaru.

AKŁ: - Nawiązując do tytułu książki polskiego znawcy papieża, wieloletniego korespondenta TVP w Polsce Jacka Moskwy, Jan Paweł II był bardziej prorokiem czy politykiem?

MT: - Przede wszystkim prorokiem. Nawet jeśli niejednokrotnie odegrał bardzo ważną rolę polityczną, jak chociażby w przypadku rozpadu imperium sowieckiego i upadku muru berlińskiego. Ściślej określiłbym to w ten sposób, że był prorokiem, który pełnił i odegrał rolę polityczną. Ponieważ był poetą, a każdy poeta jest też nieco profetyczny w tym sensie, że mówi o rzeczach, które nie są często natychmiast widoczne, operują symbolami, dotykają sfery niematerialnej. I on taki właśnie był. Również w tym sensie, że przewidział, jak będzie wyglądał świat, społeczeństwo, w którym teraz żyjemy. I ostrzegał nas przed tym.

AKŁ: - Coraz częściej słychać głosy, że Jan Paweł II przymykał oczy na problem pedofilii w Kościele. Jaka jest Twoja opinia?

 MT: - Myślę, że to nie prawda. Pragnę tu odnieść się do najgłośniejszego przypadku, jakim była sprawa Marciala Maciela Degollado, założyciela zgromadzenia Legion Chrystusa (zmarły w 2008 r. meksykański prezbiter katolicki; zgodnie z wewnętrznym raportem Zgromadzenia upublicznionym w grudniu 2019 r., między 1941 a 2019 rokiem 175 nieletnich było molestowanych seksualnie przez członków legionistów Chrystusa, w tym 60 ofiar molestował sam założyciel zakonu Marcial Maciel - AKŁ). Odnośnie do tej osoby papież został po prostu wprowadzony w błąd przez tych członków Kurii, których łączyła przyjaźń z Macielem. Z kolei Benedykt XVI próbował czegoś dokonać w tym przypadku, ale nie dał rady.

AKŁ: - Dlaczego?

MT: - Ponieważ ewidentnie istniały osoby, w tym sekretarz stanu Angelo Sodano, które chroniły Maciela każąc wierzyć Janowi Pawłowi II, że to, co zaczęło się mówić na temat Maciela stanowiło machinację polityczną, intrygą przypominającą te, w jakich tworzeniu celowali komuniści, aby zdyskredytować  dobrych kapłanów. I papież w to uwierzył.

AKŁ: - Jednym słowem nadużyto Jego zaufania?

 MT: - Tego doświadczali również i inni papieże… Natomiast w przypadku nadużyć seksualnych księży w USA pamiętam, jak powiedział: „Te osoby nie mogą dalej być kapłanami”. A zatem uważał, że duchowny winny tych czynów powinien zostać od razu zwolniony ze swojej funkcji, odesłany. Z pewnością pamiętasz, Anna pierwszy kryzys w Kościele dotyczący nadużyć seksualnych księży w roku 2000. Niestety jednym z tych, którzy mieli się zająć jego rozwiązaniem był kard. Theodore McCarrick, który sam okazał się winny (to pierwszy w historii Kościoła purpurat nie tylko pozbawiony funkcji, ale wydalony z Kościoła. Stolica Apostolska uznała go winnym nakłaniania wiernego do cudzołóstwa podczas spowiedzi, nadużyć seksualnych wobec dzieci i dorosłych oraz wykorzystywania władzy - AKŁ). To pokazuje, że ze strony Jana Pawła II była chęć podjęcia stosownych działań, ale zostały one powierzone niewłaściwym osobom, które poza wszystkim nie posiadały też kwalifikacji.

AKŁ: - Czy nie zaważył tu również fakt, że papież już na kilka lat przed śmiercią był poważnie chory?

MT: - Oczywiście, postępująca choroba Parkinsona z dnia na dzień coraz bardziej ograniczała jego działania. Dlatego właśnie zmuszony był siłą rzeczy zaufać i powierzyć to zadanie osobom ze swojego otoczenia. I jak zazwyczaj bywa w takich sytuacjach nie można być pewnym, że wskazani ludzie pomogą nam we właściwy sposób, tak, jakbyśmy tego oczekiwali. A tutaj Jego entourage go nie wsparł.

AKŁ: - George Weigel w swojej biografii polskiego papieża „Świadek nadziei” napisał, że zarówno „Sobór Watykański II, jak i pontyfikat Jana Pawła II stanowią kamienie milowe, które najprawdopodobniej określą bieg światowego katolicyzmu daleko poza współczesność, w głąb trzeciego tysiąclecia historii chrześcijańskiej. Czy zatem nasz papież zamknął pewną epokę czy otworzył kolejną, a może dokonał obu tych aktów?

MT: - Zdecydowanie tak. Począwszy od Vaticanum II katolicyzm toczy głęboki kryzys. Sięga on jeszcze dalej wstecz, ale szczególnie widoczny jest od lat 60. i dotyczy zagadnienia, jaką pozycję powinien zajmować Kościół w stosunku do rządzących światem. Zarówno Pontyfikat Jana Pawła II, jak Benedykta XVI to okres, w którym Kościół potrafił odważnie stawić czoło kontrkulturze Zachodu. I to jest ich ogromna zasługa. Niestety w ostatnich latach widzimy coraz wyraźniej, że Kościół zaczyna jej ustępować pola. Ta kontrkultura nie jest ani dobra, ani też zdrowa, ponieważ nacechowana postępującym odczłowieczeniem, przeciw czemu walczyli Jan Paweł II i Benedykt XVI. Jeśli zaś Kościół nie potrafi dać odporu tej kontrkulturze, przestaje istnieć. Nie ma sensu. Na szczęście podnoszą się jeszcze głosy sprzeciwu pragnące ochronić spuściznę obu poprzednich papieży.

AKŁ: - W ostatniej swojej książce „Samotność Franciszka” watykanista Marco Politi przedstawia obecnego następcę Piotra jako opuszczonego, marginalizowanego, z upływem lat coraz bardziej krytykowanego chociażby za nowy sposób interpretacji katechizmu. A przecież zaraz po wyborze, gdy przyjął imię Franciszka i zrezygnował z apartamentów w Pałacu Apostolskim na rzecz skromniejszego lokum w Domu św. Marty wydawał się iść śladami „Biedaczyny” z Asyżu, odbierany był jako ten, który również z racji pochodzenia będzie bliższy zwykłemu człowiekowi…

MT: - Moim zdaniem ten obraz osamotnionego Franciszka jest całkowicie fałszywy. Obecny papież został wyniesiony na Stolicę Apostolską dzięki wsparciu sporego grona kardynałów i nie tylko purpuratów, progresistów, którzy w ten sposób dokonali  swoistej "operacji na szczycie władzy". Bergoglio wybrał życie w św. Marcie nie z racji skromności, ale dlatego, że jest typem człowieka, który chce mieć wszystko pod kontrolą. W izolacji natomiast obawiałby się, że spiskuje się za jego plecami.

AKŁ: - Możesz to wyjaśnić?

MT: - W osobie Franciszka mamy do czynienia z dwoma papieżami. Jeden to ten oglądany w telewizji i o nim pisze Marco Politi. Natomiast ten drugi to prawdziwy Bergoglio, autokrata, który nadzoruje wszystko wykorzystując również swoją sieć informatorów. Do tego stopnia, że w Watykanie ludzie po prostu się boją, nawet zaśmiać. Nikt nie jest niczego pewien. Często jest tak, że Franciszek po prostu kogoś zwalnia, bez jakiegokolwiek uprzedzenia. Bo po prostu tak mu się zachciało, bo doniesiono mu, że ta osoba krytykowała go za plecami.

AKŁ: - Jednak media pokazują zupełnie inny obraz Franciszka…

MT: - Oczywiście i nie było dotąd pontyfikatu, w którym papież byłby przez telewizję i prasę bardziej rozpieszczany i promowany. A to dlatego, że media opanowane są przez dominującą kontrkulturę Zachodu, którą Franciszek popiera. Publikacja Marco Politiego, który jest doświadczonym dziennikarzem, ale zawsze opowiadał się po określonej stronie jaką są progresiści i wspomniana kontrkultura Zachodu, jest tego przykładem. Natomiast prawda jest taka, że Franciszek przez siedem lat swojego pontyfikatu niczego nie zrobił. Nie zreformował Kurii, a reforma ekonomiczna okazała się katastrofą. A jeśli chodzi o kwestię nadużyć seksualnych w Kościele jest coraz gorzej. Ten papież dużo mówił, ale niczego nie dokonał. Aby nie wyszło to na jaw, stworzono przy pomocy mediów obraz papieża, który pragnie wiele zrobić, ale nie może, ponieważ rzuca mu się kłody pod nogi. To kolosalne kłamstwo.

AKŁ: - A dlaczego Twoim zdaniem Franciszek nic nie zrobił?

MT: - To dobre pytanie! Weźmy przykład Kurii. Jej reformę powierzył  nieodpowiednim ludziom. Przecież żadna z nich sama wcześniej nie pracowała w Kurii! Wszystkie pochodzą z zewnątrz, przyjechały z daleka – z Niemiec, Hondurasu. Nie możesz dokonać reformy tak złożonego, delikatnego mechanizmu, jeśli go wcześniej nie poznałeś od środka. Samochodu nie naprawi krawiec! Następnie przystąpił do reformy finansów (miała być oczkiem w głowie akcji odnowienia Kurii w pierwszych latach pontyfikatu Franciszka - AKŁ) zlecając ją australijskiemu kardynałowi George’owi Pell. I nawet, gdy się zorientował, że nie da rady jej przeprowadzić, to Pell miał dalej kontynuować swoją pracę podejmując decyzje, którym Franciszek na końcu się sprzeciwił!

AKŁ: - Jaki to miało sens?

MT: - Ponieważ te same osoby z kręgu władzy finansowej, które wyniosły Franciszka na tron papieski zdały sobie sprawę, że Pellowi może się jednak udać ta reforma. I powiedziały: stop, dosyć tego! Swoją drogą to zastanawiające, jak Pell skończył…

AKŁ: - No tak, były doradca papieża i prefekt Sekretariatu ds. Gospodarczych Stolicy Apostolskiej, czyli watykański "minister finansów" został skazany przez sądy dwóch instancji w Australii za czyny pedofilskie, do jakich miało dojść w 1996 roku, gdy był metropolitą Melbourne. W więzieniu spędził ponad 400 dni powtarzając cały czas, że jest niewinny… Po czym go uniewinniono, bo Sąd uchylając wyrok i oczyszczając z zarzutów 78-letniego dostojnika podkreślił, że w trakcie procesu nie wzięto w ogóle pod uwagę możliwości, że przestępstwo nie zostało popełnione… Czyli twierdzisz, że Franciszek jest w rękach progresistów i to oni trzymają wodze w dłoniach?

MT: - Absolutnie tak. I jeszcze jeden, zastanawiający fakt, że przez siedem lat pontyfikatu ten papież nigdy nie pojechał do Argentyny. Odwiedził wszystkie sąsiednie kraje Ameryki Południowej, ale nie był w swojej ojczyźnie. Powstaje pytanie: z jakiego powodu? Czego się obawia? Moim zdaniem  tego, że jak tam będzie, to coś „wybuchnie”.

AKŁ: - Ale co ma „wybuchnąć”, jakiś skandal?

MT: - Nie wiem, coś związanego z nim samym w czasach, gdy w Argentynie był w zakonie jezuitów, a potem sprawował funkcję arcybiskupa-metropolity Buenos Aires. Dodam, że Franciszek nie ma też w planach podróży do Argentyny. Dla mnie, powtarzam, to dziwne, zważywszy chociażby na to, ile razy w Polsce był Jan Paweł II.

AKŁ: - Skoro wracamy tematycznie do Polski, we wspomnianej książce Politi bardzo krytykuje nasz Kościół oskarżając go o homofobię, konserwatyzm…

MT: - Jak już mówiłem, Politi jest reprezentantem świata „kultury zachodniej” i progresistów. Najpierw był komunistą, teraz pisze dla gazety „Il Fatto quotidiano” należącej do tych najbardziej liberalnych wśród istniejących na rynku prasowym i naturalnie zwraca się przeciw temu wszystkiemu, co stanowi tradycję katolicką.

AKŁ: - A jak Ty postrzegasz nasz Kościół w Polsce – może teraz z daleka, ale jako watykanista miałeś okazję to dobrze poznać podczas podróży apostolskich Jana Pawła II i Benedykta XVI.

MT: - Moim zdaniem toczy jeszcze bój, choć jest już infiltrowany przez środowiska kontrkultury. Ponieważ jedną z rzeczy, którą próbował przeprowadzić Franciszek w Ameryce, Polsce, we Włoszech, jednym słowem wszędzie to umieścić tam na stanowiskach biskupich osoby reprezentujące tę dominującą kontrkulturę zachodu, której symbolami są: aborcja, LGBT, ambientalizm. To agenda światowych potęg masońskich.

AKŁ: - Naszemu Kościołowi zarzuca się też przypadki nadużyć seksualnych, pedofilii.

MT: - Z tym samym scenariuszem mieliśmy do czynienia w Ameryce. Bo jeśli przyjrzysz się przypadkom nadużyć seksualnych to najczęściej mają miejsce w rodzinie, szkołach i świecie sportu. Natomiast jeśli jeden ksiądz dopuści się tego aktu, to wydaje się, że to już cały Kościół. W rzeczywistości trzeba bowiem przyznać, że Kościół współczesny ma wiele problemów, ale nie jest nim akurat pedofilia.<