W debacie wzięły udział Rebecca Schoenenbach z organizacji Veto für den Rechststaat e.V, Antje Sieverssocjolog i tancerka, oraz Zana Ramadani polityk, członek partii CDU, obrończyni praw człowieka, autorka bestselleru „Die Verschleierte Gefahr” (Zakryte niebezpieczeństwo).

Rebecca: Zana, pochodzisz z Albanii i jako dziecko przybyłaś do Niemiec i wyrosłaś na niemieckiej wsi, gdzie miałaś duże wsparcie ze strony nauczycieli i niemieckich przyjaciół – jesteś klasycznym przykładem udanej integracji. W pewnym momencie się wyemancypowałaś – także uwalniając się od  matki, która naciskała, żeby w twoim życiu dominowały islamskie wartości. Najpierw przyłączyłaś się do organizacji Femen, razem z nimi protestowałaś w obronie praw kobiet, jednak opuściłaś te organizacje, gdy okazało się, że te kobiety nie mają oporów, żeby protestować na ołtarzu katedry w Kolonii, ale  boją się wypowiedzieć jakąkolwiek krytykę pod adresem islamu. Tematem dzisiejszej debaty jest nasza odwaga cywilna. Znajdujemy się obecnie w historycznym momencie – prawie dwa lata temu otwarto granice i rozpoczęła się przemiana Niemiec. Jak słyszałam, rzecznik prasowy pani Merkel przeprowadził dokładne analizy tego, co myślą i czują Niemcy, jaki ogólnie panuje nastrój w naszym kraju i stwierdził, że jego zdaniem większość ludzi jest zadowolona z tego, co się dzieje. Jak uważacie – czy niemieckie społeczeństwo jest zadowolone?

Antje: Nie wydaje mi się, żeby wszystko było w porządku. Gdzie jednak możemy się spotkać  z oporem społecznym? Głównie w Internecie. Słyszę o nowym prawie i nowych blokadach na  FB i zadaję sobie pytanie – co się stanie, gdy ludzie nawet tam już nie będą mogli wyrażać swojego niezadowolenia? Ponieważ tam czynią to bardzo intensywnie. Ja nie określiłabym naszego społeczeństwa jako zadowolonego.

Zana: Nie, nie wydaje mi się, żeby większość obywateli była zadowolona z tego co się dzieje. Szukam nadaremnie tych Niemiec pokazywanych w prasie, gdzie wszystko rewelacyjnie funkcjonuje, kobiety nie są zagrożone ani  molestowane, nie ma seksizmu i to jest tylko mała mniejszość, której coś podobnego może się przydarzyć. Natomiast ja żyję w kraju, gdzie za to, co mówię, od lat otrzymuję codziennie groźby śmierci. I muszę to znosić, ponieważ zostałam nauczona, że w moich Niemczech panuje wolność słowa i muszę tolerować zdanie i wypowiedzi innych ludzi, tym bardziej jako osoba publiczna.

Rebeca: Jednak – co propagują głownie partie należące do pewnego kierunku politycznego – nie wolno ranić uczuć innych ludzi i dlatego wszelka krytyka imigracji jest niemile widziana. Ale co jednak, jeśli  ty czujesz się zraniona groźbami śmierci i nikt nie bierze ich na poważnie? Też mogłabyś powiedzieć, że czujesz się z tym niekomfortowo.

Zana: To prawda, w tym roku złożyłam bardzo dużo pozwów na policję, ale procedura przyznawania ochrony trwa bardzo długo, najczęściej otrzymuje się ją, gdy coś już się naprawdę wydarzy. Krytyka czy to mojej działalności, czy mojej osoby musi być przez mnie tolerowana, ponieważ podlega wolności słowa, ale przecież także ja muszę mieć prawo do krytyki. Jeśli wolno nam będzie krytykować tylko określone rzeczy, to musimy z naszej konstytucji usunąć wolność słowa.

Rebecca: Zgadzam się z tobą, w wolnym państwie  powinniśmy mieć możliwość krytykowania wszystkiego, nie tylko wybranych tematów czy osób. Natomiast, jak się okazuje, w walce o ochronę  praw i bezpieczeństwo kobiet największym problemem w naszym państwie jest jakoby seksizm w reklamach i jego zakaz w ramach podniesienia bezpieczeństwa kobiet w przestrzeni publicznej. Mnie osobiście ten wyimaginowany problem nie przeszkadza tak bardzo, jak realne zagrożenie, które odzwierciedlają kroniki kryminalne. I to są dwa całkowicie różne problemy, które miesza się ze sobą, często w ramach walki wyborczej.

Antje: Seksizm w reklamie – ja osobiście bym chyba nawet tego nie zauważyła – musiał by być bardzo napastliwy. Jednak uczucie niepewności, gdy sama wracam do domu – tego nie odczuwałam w Niemczech już  od 20 lat. Musimy przyznać, że nagle zaczęły się dziać rzeczy, które w takiej postaci wcześniej były niespotykane. Wszyscy znamy polityczne porównanie nocy sylwestrowej 2015 z Oktoberfest. Uważam to porównanie za niedopuszczalne. Jakość tych przestępstw jest całkowicie inna. Kiedy ostatni raz nastąpił zbiorowy gwałt dokonany przez niemieckich mężczyzn? Jeszcze do niedawna w Niemczech było nie do pomyślenia, że kobieta może zostać otoczona przez grupę mężczyzn, którzy zdzierają jej ubranie, wkładają jej palce w otwory ciała.  Czegoś takiego nigdy wcześniej nie było. I ja jako kobieta oczywiście uważam, ze mnie to niepokoi i napawa strachem.

Zana: – Seksizm w reklamie uważam jedynie za głupi, natomiast prawdziwy seksizm istnieje w społeczeństwach równoległych i staje się jeszcze bardziej agresywny. I mam uczucie, że to zaczyna mieć wpływ na większość niemieckiego społeczeństwa. Ten problem odczuwam jako bardzo poważny i jako wielkie niebezpieczeństwo dla przyszłych pokoleń. Nie chciałabym, żeby moja córka została zredukowana do swojej płci, co ma obecnie miejsce. Może się to stać w szkole, gdzie inne dziewczynki będą nosić chusty, co jest dozwolone przez szkołę i prawo, przez co będzie rósł nacisk na dziewczynki bez nakrycia głowy i w ten sposób także seksizm. Jeśli chodzi o zagrożenie, to ono jest realne – nie słyszałam, żeby w ostatnim czasie jacyś mężczyźni byli napastowani, rozbierani i molestowani. To jest ogromny temat.

Rebecca: Muszę coś dodać. Straszne wydarzenia w sylwestra 2015 wywołały wielki szok. Zaczęto co prawda w mediach dyskutować o przyczynach takiego zachowania, ale nadal nie ma jakiejkolwiek komisji, która badałaby grupowe ataki na kobiety w przestrzeni publicznej. Nie ma żadnych oficjalnych danych na temat tego, ile takich ataków się odbyło, ile faktycznie zostało wyjaśnionych i kto ich dokonał. To jest ogromny problem. Zdumiewa mnie to, ponieważ wiemy, że istnieją określone wzorce radykalizacji, np.  często zamachów dokonują bracia i moim zdaniem także ataki na kobiety w miejscach publicznych odbywają się według podobnych wzorców. Także według takiego wzrorca działali bracia – gwałciciele w Rimini. Ja widzę podobieństwa między tymi problemami, jednak  nie jest to wcale badane i nikt poza naszą organizacją nie żąda takich badań.  Kobiety z mojego otoczenia były po nocy 2015 ekstremalnie zszokowane, a teraz mam wrażenie, że  z czasem przyzwyczajono się do tego.

Antje: Mnie to wcale nie dziwi, ja mam wrażenie że jest to zamiatane pod dywan świadomie, ponieważ „nie może być tego, co być nie może”. Uchodźcy są według lewicowego sposobu myślenia zawsze ofiarami. W „Der Spiegel” pojawił się nawet artykuł o tym, że kobiety które zostały zgwałcone i napastowane w sylwestra 2015  są i tak o wiele mniejszymi ofiarami niż ci uchodźcy, którzy się tego dopuścili. Ja zdaję sobie sprawę, że lewicowy sposób myślenia wszystko ułatwia, ponieważ dyktuje to, co trzeba myśleć i sprawia, że wiele rzeczy staje się prostymi.  Dzieli się świat na dobrych i złych. Oczywiście w takim przypadku nie chce się przyjąć do wiadomości, że ludzie, którzy tutaj przybyli – podobno uciekając przed wojną – nie mają nic innego do roboty niż popełniać przestępstwa seksualne. Dziwi mnie także, gdy oficjalnie podaje się, że nikt nie mógł czegoś podobnego oczekiwać. Wręcz przeciwnie, to było oczywiste. Skąd to wiem? 25 lat pracowałam z mężczyznami z Bliskiego Wschodu i spodziewałam się, że te lekko ubrane kobiety będą dla nich okazją do polowania, z której skorzystają. Jednak nawet ja nie przypuszczałam, że przybierze to takie rozmiary. Ale co najgorsze – podobno także w sylwestra 2014 zdarzały się już podobne rzeczy i także ten fakt został przemilczany.

Zana: Byłam pewna, że to się kiedyś wydarzy, niekoniecznie tej nocy albo niekoniecznie tak szybko. Muszę przyznać jedną rzecz – jest niełatwo być ofiarą takich ataków w Niemczech. Dużo podróżuję po Austrii i Szwajcarii i tam można o takich rzeczach bardziej otwarcie rozmawiać z ludźmi. Tam widzą „uchodźców” nie tylko jako ofiary, ale postrzegają ich też po wydarzeniach 2015 roku jako oprawców, niezależnie od ich wcześniejszej historii.  I naprawdę, jeśli jako uchodźca jadę do jakiegoś kraju, gdzie szukam bezpieczeństwa i lepszego życia, to nie napastuję kobiet i nie popełniam przestępstw, nawet tak poważnych, że morduję tam ludzi. Jednak to, że ci mężczyźni nie mają szacunku dla europejskich  kobiet jest dla mnie oczywiste, oni nie znają niczego innego. Taki punkt widzenia wyssali z mlekiem matki. Jesteśmy dla nich „dziwkami”, ponieważ kobieta, która o tej godzinie jest sama na ulicy, skąpo ubrana i może pod wpływem alkoholu – nie jest godna szacunku. Te kobiety są po to, żeby ich „używać”, czyli się zabawić i zaspokoić mężczyznę.  Takie postrzeganie kobiet jest też związane z ich wychowaniem i akceptowanym we wschodnich społeczeństwach poglądem, że mężczyzna ma prawo zaspokajać swoje żądze. Jeśli jednak ci mężczyźni chcą się tak  zachowywać u nas, to powinni  niestety pozostać w swoich ojczyznach. I w większości przypadków mogliby pozostać, ponieważ większość z nich nie ma prawa do azylu i nie ucieka wcale przed sytuacją  zagrażającą ich życiu. Każdy, kto tutaj przybywa, nawet jako uprawniony do azylu – jeśli nie umie się zachować zgodnie z panującymi tu prawami – powinien stracić do niego prawo.

Rebecca: Wszystkie te problemy i ataki wynikają także z zupełnie innego pojmowania miłości i seksualności. W krajach muzułmańskich miłość jest uczuciem odczuwanym do matki, a seksualność jest zupełnie odłączona od miłości i ma mieć miejsce  z żoną, która jest używana do zaspokajania żądz  mężczyzny. I miłość nie ma z tym wiele wspólnego. I uważam za zdumiewające, że nie istnieje krajowa komisja, która badałaby ten fenomen, ponieważ sposób myślenia ludzi z tych krajów jest zupełnie odmienny od naszego. Stad właśnie te ataki w przestrzeni publicznej. W  świadomości tych imigrantów w ogóle nie ma zrozumienia dla faktu, ze takie publiczne wykorzystanie kobiety jest nie w porządku. I jestem bardzo zdumiona, że nie ma na ten temat publicznej debaty i badań.

Ramadani: Ale gdybyś dokonała takich badań,  to masz potem jakiś wynik i wtedy musiałabyś działać, i gdybyś miała podjąć jakieś działania, to część tych mężczyzn musiałaby zostać natychmiast deportowana. Ale my [Niemcy] nie chcemy być złymi prawakami, złymi nazistami i dlatego te sprawy są pozostawiane same sobie. Warto także przy tej okazji wspomnieć badania przeprowadzone przez Bertelsmanna na temat kobiet uchodźców, w których zapytano je, co sądzą o równouprawnieniu. Większość z nich powiedziała, że nie uważa równouprawnienia kobiet za dobre, ponieważ spadłoby na nie dużo codziennych obowiązków, na przykład wynoszenie śmieci i zakupy.  Obawiają się także, że ich małoletnie córki mogłyby zdjąć chusty pod wpływem zachodniej kultury. I to jest według tych kobiet i matek niedopuszczalne. Czyli to, o co my walczyłyśmy tyle lat – samostanowienie – one uważają za złe i niemoralne. I trzeba pamiętać, że  przybywa do nas coraz więcej kobiet, które tak właśnie myślą. I że stanowią one niebezpieczeństwo dla wywalczonych przez nas wartości. I zastanawiam się – skoro mamy takie badania – dlaczego politycy nie wpadną na to, że  potrzebne są obowiązkowe kursy integracji specjalnie dla kobiet?

CAŁOŚĆ DEBATY PRZECZYTAJ TUTAJ

Relację opracowała Natalia Osten-Sacken