Sakiewicz: Nie bałbym się dzisiaj nazywać Kaczyńskiego naczelnikiem państwa | Mój Piłsudski - cykl wywiadów

Piłsudski w czasach swojej działalności miał zajadłych wyznawców, jak i skrajnych przeciwników, postać ta zawsze budziła wielkie emocje. Piłsudski w swoim życiu łączył wiele ról. Był szlachcicem, konspiratorem, więźniem, rewolucjonistą, zesłańcem, człowiekiem pióra, żołnierzem, wodzem, dyktatorem, mężem, ojcem i kochankiem. Ale przede wszystkim był wizjonerem, twórcą pewnej idei Polski, zarówno w stosunkach wewnętrznych, jak i zewnętrznych.

Dzisiejszą rozmową z Tomaszem Sakiewiczem, redaktorem naczelnym „Gazety Polskiej”, rozpoczynam cykl wywiadów pod tytułem „Mój Piłsudski”.

Czy wizja i wartości, jakie reprezentował Józef Piłsudski są wciąż aktualne? Piłsudski - mit a rzeczywistość? Czy polityka Polska po śmierci Piłsudskiego odpowiadała jego założeniom? Czy II RP była spełnieniem marzeń o wolności? Chciałbym by moje wywiady przyniosły odpowiedź na te, jak i inne, równie ważne, pytania. Moimi rozmówcami będą współcześni publicyści, politycy i historycy. Zarówno zwolennicy Józefa Piłsudskiego, jak i jego zajadli krytycy.

Mam nadzieję, że cykl „Mój Piłsudski” będzie skromnym wkładem w odradzającą się myśl polityczną Józefa Piłsudskiego. Szczególnie, że we współczesnej publicystyce politycznej jest pewna luka i w ostatnich latach w tej materii przewagę zyskuje orientacja endecka czy ugodowa. Jeśli powiodą się moje założenia to wywiady z serii „Mój Piłsudski” ukażą się w wersji rozszerzonej drukiem, co będzie dobrym podsumowaniem cyklu.
Tyle tytułem wstępu, zapraszam do pierwszej rozmowy.

TelewizjaRepublika.pl:  Czy w warstwie ideologicznej możemy określić Tomasza Sakiewicza, jako piłsudczyka?

Tomasz Sakiewiczi: W jakiejś mierze tak. Oczywiście odnalazłbym również w myśli Dmowskiego, wartości które są mi bliskie. Trzeba pamiętać, że obaj byli patriotami i dążyli do odzyskania niepodległości Polski. Myśl Piłsudskiego była bardziej naturalna dla polskiego patriotyzmu, z kolei myśl Dmowskiego była myślą nowoczesną. Myśl Piłsudskiego nawiązywała do myśli konserwatywnej. Nie mówię o myśli socjalnej, społecznej, ta była rewolucyjna, czy wręcz socjalistyczna, ale mówię o myśleniu geopolitycznym, o polskim patriotyzmie, To była rzeczywiście myśl tradycyjna, nawiązująca, wedle nazwy, do polityki jagiellońskiej, ale wspomniałem nawet w swojej książce, że była ona raczej zbliżona do polityki późnych Piastów. To integracja narodów Europy Środkowej, przy zachowaniu własnej tożsamości i wymianie kulturowej. Ta integracja była potrzebna ze względu na zachodni zalew żywiołu germańskiego, który nawet w dość pokojowy sposób, bo te wojny z Niemcami tak naprawdę nie były aż tak częste, ale była silna germanizacja naturalna. W Krakowie w pewnym momencie więcej ludzi mówiło po niemiecku niż po polsku. Była to też odpowiedź na bardzo agresywne zjawisko na Wschodzie. Ze Wschodu pojawili się Mongołowie, pojawiła się Turcja, która dążyła do podbicia Europy, no i potem Rosja, która po części przyjęła najpierw dziedzictwo mongolskie, później bizantyjskie, stworzyła pewnego rodzaju totalitaryzm. Odpowiedzią na to było stworzenie wspólnoty, mimo różnic, mimo konfliktów.

W obronie?

W obronie i we współpracy. Były też korzyści gospodarcze. Przy tak dużym organizmie był prostszy transport, mniej ceł. Polska de facto stworzyła pierwszą Unię Europejską albo nawet pierwsze Stany Zjednoczone. Przecież Stany Zjednoczone Ameryki Północnej w jakiejś mierze były wzorowane na projekcie polskim. To chociażby wybór władz w USA przez elektorów, to równość wobec prawa, sądy, tolerancja. To wszystko co leżało u podstaw Stanów Zjednoczonych leżało u podstaw Polski. To też nie jest tak, że w USA wszyscy mieli prawo głosu. Na początku byli to biali mężczyźni, którzy płacili podatki. To jakieś 20 proc., w Polsce głosowało około 10 proc. społeczeństwa.

Z tym, że projekt I Rzeczpospolitej był trudniejszy, bo tych narodów wewnątrz było więcej…

W USA też tych narodów było sporo. W Polsce było to trudniejsze z innego powodu. U nas narody były silnie zakorzenione w miejscach swojego zamieszkania, w Stanach byli to przybysze. Przez to, że ich wyrwano z miejsc zamieszkania, oni z jednej strony chcieli zachować tożsamość, ale musieli się dostosowywać. Projekt amerykański był łatwiejszy, ale był też późniejszy. Projekt amerykański powstaje w wieku XVII, projekt polski powstaje w wieku XV, a może nawet i XIV. To ogromna różnica czasu i myśli. Można powiedzieć, że na błędach projektu polskiego tworzono kolejne projekty, jak Amerykański. Trzeba pamiętać, że Rzeczpospolita miała być państwem trojga narodów. Gdyby przetrwała, byłaby pewnie państwem pięciorga, albo i sześciorga narodów. Jan Kazimierz zaprzysiągł Rzeczpospolitą Trojga Narodów ze stolicą w Kijowie, nie zostało to zrealizowane. Zresztą to jedna z przyczyn upadku I Rzeczpospolitej.

Czyli pana zdaniem dzisiaj piłsudczykiem można nazwać kogoś, kto sięga do geopolitycznej wizji polski Jagiellonów?

Późnych Piastów, jest to geopolityczna polityka międzymorza. W sferze wewnętrznej to myślenie o państwie jako ważnej instytucji narodu czy narodów. Oczywiście naród jest ważniejszy od państwa, jest bardziej pierwotny, ale Piłsudski w całej swojej myśli dążył do tego by mieć niepodległe państwo. Mając niepodległe państwo można było odbudowywać tożsamość narodową i można było się rozwijać. To było bardzo charakterystyczne, tradycja insurekcji to nie były anarchistyczne zrywy, wręcz przeciwnie to były zrywy propaństwowe, w celu odbudowania niepodległego państwa.

Tomasz Sakiewicz i Mateusz Kosiński w trakcie rozmowy

Nie da się ukryć, że dzisiaj, pod względem granic i składu narodowościowego żyjemy w Polsce, która dużo bardziej przypomina Polskę z marzeń Romana Dmowskiego a nie Józefa Piłsudskiego.

Trzeba pamiętać, że wizja Piłsudskiego spotkała się w pewnym momencie z polityką rosyjską. Dzisiejszą Polskę stworzyła Moskwa. Te granice zostały nam narzucone w Jałcie. Stworzono Polskę czystą etnicznie, a jednocześnie mocno skonfliktowaną z Ukraińcami. To był celowy zabieg. Taka Polska nie zagrażała aspiracjom rosyjskim. To wykoślawienie myśli Dmowskiego, bo przecież żaden myśliciel nie chciałby, żeby myśl obowiązywała jako dogmat. To była konkretna myśl, która obowiązywała na konkretne czasy. Wykoślawienie myśli Dmowskiego, wykorzystywane przez stronę Rosyjską, polegało na odebraniu aspiracji ponadnarodowych. Odebranie tego czynnika, który był najgroźniejszy dla Rosjan, czyli zdolności do integracji międzynarodowej. To chcieli wyciąć w Polakach, to dzisiaj robi się bardzo skutecznie, rzucając różnymi prowokacjami Polaków i Ukraińców przeciwko sobie. To jest podstawowy cel działania rosyjskich służb – nie dopuścić do współpracy jakiejkolwiek, a w szczególności między Polakami i Ukraińcami, Polakami i Litwinami. Winy są po różnych stronach, pewnie Ukraińcy i Litwini są dużo bardziej winni, jednak w naszym interesie leży ta współpraca, a na pewno utrzymanie ich niezależności od Moskwy.

Rozmawiając z Panem zdawałem sobie sprawę, że temat geopolityki i Piłsudskiego nieuchronnie musi zmierzać w stronę naszej południowo-wschodniej granicy. Możemy postawić taką tezę, że dzisiejsi Ukraińcy po dziś dzień płacą cenę za traktat ryski i brak państwowości przed niemal stu laty?

Początek dramatu to są powstania kozackie. Kozacy być może mieli nawet słuszne postulaty, ale realizowali je w taki sposób, że musiały postawić ich we wrogości wobec Polaków. Rzeź, jaką wyrządzali wobec ludności polskiej, żydowskiej, czy ormiańskiej, powodowała, że reakcja Rzeczpospolitej była bardzo radykalna. Widzimy to w powieści Sienkiewicza. To nas podzieliło i ostatecznie wepchnęło Ukrainę w objęcia Moskwy. Oni potem poszli na ugodę perejasławską, przysięgli carowi posłuszeństwo. Za chwilę uciekali stamtąd, ale to początek tego nieszczęścia, rozrostu imperium rosyjskiego, które wtedy jeszcze nie było imperium. To w momencie wchłaniania Ukrainy Rosja staje się imperium. Skłócenie, nienawiść wzajemna, która była trudna do wybaczenia. Traktat ryski był tylko tego kolejnym przejawem, był pokazaniem, że chcemy narodów etnicznych. Bolszewicy pewnie by się zgodzili na jakąś formę niepodległości Ukrainy, a i pewnie Białorusi, bo byli w kompletnej rozsypce, widzieli upadek państwa bolszewickiego. Piłsudski oczywiście mógłby dobić te państwo. Byłby problem, po tych wygranych bitwach wojska były zmęczone, odległości duże, ale to nie zmienia faktu, ze Polska zyskała strategiczną i taktyczną przewagę nad bolszewicką armią i gdyby była jakakolwiek współpraca ze strony resztek oficerów armii carskiej, którzy nie chcieli uznać niepodległej Polski, to pewnie w ogóle nie byłoby tego traktatu. Tak Piłsudski był osaczony z dwóch stron, z jednej strony opozycja w Rosji, która była jeszcze gorsza od bolszewików, jeśli chodzi plany wobec Polski…

Podpisanie traktatu ryskiego 

Dzięki redaktorowi Zychowiczowi powróciła dyskusja, że powinniśmy wtedy uratować Białych, nawet mimo tego, że w zasadzie nie dawali nam żadnych gwarancji…

Nie chcę się odnosić do redaktora Zychowicza, bo on lubi w sposób udokumentowany i wyglądający profesjonalnie wygłaszać treści bez sensu. Rzeczywiście było takie ryzyko, aczkolwiek już w 1920 czy 1921 było ono mniejsze niż w 1918, 1919, czy na początku 1920, gdy Piłsudski szedł na Kijów. Ale było. Była decyzja kół rządzących w Warszawie, które były zbliżone do endecji, odrzucenia koncepcji federacyjnej. Traktat ryski jest nie tylko początkiem nieszczęścia Ukrainy, Rzezi wołyńskiej, bo jej by nie było, gdyby była wolna Ukraina, ale też początku II wojny światowej. Nie byłoby paktu Ribbentrop – Mołotow bez porozumienia Rosjan z Niemcami. Porozumienie to dotyczyło przede wszystkim rozbioru Polski. Nie tylko, ale przede wszystkim. Jak rozbierać Polskę, gdyby po drodze była niepodległa Ukraina czy nawet Białoruś? Jak widać nie jest to proste, nawet mając duża przewagę. Hitler musiałby liczyć na to, że sam pobije Polskę. W 1939 r. byłoby to niemożliwe. W 1939 r. Hitler mógł podbić Polskę, ale zająć i okupować całej Polski nie dałby rady. Straty po stronie hitlerowskiej w amunicji i sprzęcie świadczyły, że jeszcze kilka tygodni tej wojny i Niemcy musiałby się co najmniej zatrzymać.

Wiemy więc jak wtedy wyobrażał sobie międzymorze Piłsudski. A jak wyobraża sobie blok międzymorza Tomasz Sakiewicz? Wciągnięcie państw między Polską a Rosją do Unii Europejskiej i tworzenie tam silnej grupy lobbingowej? A może coś więcej?

Na pewno w naszym interesie jest integracja narodów w Europie Środkowo- Wschodniej. Czy to na południe, czy to na wschód. Czyli zarówno z Węgrami, Czechami i Słowakami w czworokącie wyszehradzkim, jak i integracja na wschód, zarówno jeśli chodzi o Ukrainę, jak i Gruzję. Gruzja jest dużo bardziej gotowa na integrację psychologicznie niż Ukraina. Nawet dla Gruzinów, którzy są bardziej prorosyjscy, dla nich Polska jest pomostem do Europy i pierwszym krajem, z którym chcieliby współpracować. Znam takich Gruzinów. Natomiast musimy szukać pól utrzymania niepodległej Ukrainy i współpracy z tą Ukrainą. Nie wszystko będzie nam się tam podobać. Trudno zaakceptować ruch banderowski czy poparcie dla działań, które były ludobójstwem. Oczywiście temu trzeba się przeciwstawiać. Jednak nieważne co się dzieje, niepodległa Ukraina nam nie zagraża, w tej chwili i przez najbliższe kilkadziesiąt lat. A Rosja nam zagraża już w tej chwili. Ukraina stanowi idealny bufor przed atakiem Rosji. Należy zrobić wszystko co można, by Rosja jej nie zwasalizowała. Pomijając Królewiec, odległość od granicy rosyjskiej do Warszawy to jest tysiąc kilometrów. Jeżeli Ukraina zostanie wchłonięta to ta odległość skróci się do 200 km. To duża różnica, nawet dla ruchu czołgów, samolotów, wszystkich działań sabotażowych. W naszym interesie jest odsunąć się od Rosji jak najbardziej i by Rosja nie czerpała z zasobów Ukrainy przeciwko Polsce. A będzie czerpać jeśli ją zwasalizuje.

A Białoruś? można ją wyrwać ze strefy wpływów rosyjskich? W wizji Piłsudskiego to też miała być część tego bufora.

Współczesny patriotyzm Ukraiński powstał na Majdanie...

Pierwszym, czy drugim?

Na drugim. Pierwszy był takim prekursorem, ale mowa o drugim, niebiańska sotnia, to nie kontrowersyjni, z naszego punktu widzenia, bohaterowie ukraińscy. Zresztą nie tylko ukraińscy, pierwszą ofiara był Ormianin. Putin atakując kolejne kraje tak naprawdę na dłuższą metę buduje potworną niechęć tych ludzi. Jeśli użyje siły wobec Białorusi, nawet jeżeli opór będzie symboliczny, bo tam nie będzie za bardzo komu się bronić, to na dłuższą metę, stworzy też patriotyzm białoruski, który będzie miał silny pierwiastek antyrosyjski. Bo dzisiaj tego patriotyzmu nie ma w ogóle, na Ukrainie, przynajmniej zachodniej, istniał. Białoruś jest bardzo prorosyjska. Jeżeli tą cienką nić, takiego pół niepodległego państwa, przerwie czołgami, to zacznie powstawać silna opozycja, która będzie bardzo antyrosyjska.

Bohdan Urbankowski stawia tezę, że Piłsudski przede wszystkim ponownie nauczył komend wojskowych rozbrojony naród. Po Powstaniu Styczniowym Polacy raczej skupiali się na pozytywistycznej pracy u podstaw niż na wojowaniu. Dzisiaj ta militaryzacja jest nam ponownie potrzebna?

Nie wiem czy militaryzacja, ale gotowości do poświęcenia. No i to, żeby przynajmniej część społeczeństwa była obeznana z wojskiem. Nie da się tylko w oparciu o zawodową armię bronić przed wielkimi krajami. Taka niewielka armia zawodowa jest dobra na spokojne czasy, ale trzeba też mieć wariant przygotowany na duża awanturę. Już mówił o tym Kaczyński i Macierewicz o trzech proc. PKB na wojsko. To byłby wielki wzrost budżetu, około 50 miliardów by poszło na tę armię. Obrona Terytorialna i Armia Zawodowa mogą nam dać od 150 do 200 tys. żołnierzy. Są to siły, które mogą na jakiś czas zatrzymać nawet duże zagrożenie. Ale oczywiście bez pomocy z zewnątrz się jej nie wygra. Bardzo ważnym elementem naszej geopolityki jest współpraca z Amerykanami i ich sojusznikami – Wielką Brytanią, Kanadą, ze wszystkimi, którzy chcieliby dać ewentualny opór.

Piłsudski ponownie nauczył Polaków komend wojskowych 

Postawiłbym tezę, że poza militaryzacją współcześni Polacy potrzebują również bogacenia. Niewiele jest we współczesnej historii potęg, które nie byłyby potentatami finansowymi

Napoleon powiedział, że na wojnę potrzebne są trzy rzeczy &nd