Prezydent: Białych plam w polskiej historii, zwłaszcza w okresie komunistycznym, było bardzo dużo i bardzo dużo było kłamstwa historycznego

Andrzej Duda udzielił wywiadu TVP Historia w Pałacu Prezydenckim, w związku z jubileuszem 10-lecia istnienia kanału. Inauguracji, 3 maja 2007 roku, patronował prezydent Lech Kaczyński. 

Prezydent Bronisław Komorowski miał taką koncepcję radosnego patriotyzmu. Mówił, że teraz mamy złoty wiek, cieszmy się tym, co mamy. To trochę przypominało takie podejście właśnie z gatunku wybierzmy przyszłość.

Może i tak, natomiast ja nigdy nie jestem zwolennikiem koloryzowania i opowiadania, jaką to mamy wspaniałą sytuację, bo zawsze jest bardzo wiele do zrobienia. I w dzisiejszej Polsce też jest bardzo wiele do zrobienia. Ogromnie się cieszę, że na przestrzeni tych niecałych dwóch lat i rządowi Prawa i Sprawiedliwości, i mnie jako Prezydentowi udało się już zrobić tak wiele rzeczy, co do których zobowiązywaliśmy się i które przede wszystkim miały znaczenie propaństwowe i prospołeczne – bardzo się z tego cieszę, ale mam pełną świadomość, jak wiele jest jeszcze do zrobienia i absolutnie nie powiem, że Polska jest dzisiaj państwem, które uważam za idealne, i wypełniliśmy przestrzeń naszej wolności. Nic z tych rzeczy! Do wypełnienia przestrzeni wolności jeszcze bardzo dużo nam brakuje.

Ciągle się mówi o Konstytucji. Ja bym chciał, żeby Konstytucja w Polsce naprawdę była przestrzegana przede wszystkim przez tych, którzy najwięcej krzyczą na temat jej przestrzegania. Choćby ostatnio mieliśmy w Pałacu Prezydenckim spotkanie związane z polityką integracji osób z niepełnosprawnościami. Dyskusja na ten temat i podawanie konkretnych przykładów pokazują, jak pusty cały czas ‒ niestety w dużym stopniu – jest choćby art. 32 Konstytucji mówiący o niedyskryminacji. Jak pusty jest art. 52, który mówi o prawie do swobodnego wyboru miejsca zamieszkania.

Natomiast w tym aspekcie, również i konstytucyjnym, ta nasza polityka historyczna jest niezwykle ważna i chcę tę rolę prezydenta Lecha Kaczyńskiego cały czas podkreślać, bo ona rzeczywiście miała tutaj znaczenie fundamentalne – że głowa państwa tak mocno powiedziała o sprawach ważnych. Ta polityka przywracania pamięci – przypominam: pan prezydent i jego ówcześni współpracownicy, choćby pani Barbara Mamińska, dyrektor Biura Kadr i Odznaczeń w Kancelarii Prezydenta, prowadzili niezwykle ważną politykę przywracania pamięci. To były odznaczenia dla prawdziwych bohaterów naszej wolności – zarówno okresu walki po 1945 roku o rzeczywistą wolność Rzeczypospolitej, czyli tych, których dzisiaj nazywamy Żołnierzami Niezłomnymi, czyli tych, których nazywamy drugą konspiracją, drugim podziemiem niepodległościowym, jak i tych, którzy walczyli przeciwko komunie już w latach 60., 70., 80. A jakoś ta Rzeczpospolita po 1989 roku w ogóle o nich zapomniała i splendory dostała pewna grupka, która się szybko ustawiła w polityce. A o tych, którzy rzeczywiście walczyli, cierpieli, często byli zwalniani z pracy – zapomniano. I to prezydent Lech Kaczyński…

 …dopiero odkrywał tych ludzi.  

Przywracał ich pamięci! On ich nie odkrywał, oni byli. Tylko po prostu zostali przykryci jakąś warstwą niepamięci. I on ich przywracał.

 A co Pan Prezydent miał na myśli, mówiąc w lutym zeszłego roku, gdy na Narodowej Radzie Rozwoju przedstawiał Pan założenia polityki historycznej, że ona powinna być bardziej ofensywna? O co chodzi z tym określeniem – ofensywna?  

Po prostu musimy o niej mówić. Popatrzmy, jak robią to chociażby nasi sąsiedzi. Czy my się zgadzamy z tym, czy się nie zgadzamy, mamy często zastrzeżenia, bo uważamy, że nie pokazują historii w sposób prawdziwy, czyli ‒ krótko mówiąc ‒ przeinaczają fakty historyczne, deprofilują je, ale prowadzą bardzo zdecydowaną politykę historyczną, która niestety nie zawsze jest dla nas korzystna. W związku z tym my prowadźmy naszą politykę historyczną – o tym mówiłem w znaczeniu ofensywności. Pokażmy prawdę taką, jaka ona była z naszego punktu widzenia jako Polaków. Jak myśmy postrzegali II wojnę światową, niemiecki czy sowiecki terror w czasie II wojny światowej? Jak Polacy rzeczywiście ratowali Żydów w czasie II wojny światowej? W jakich warunkach się to działo? Że byliśmy tym jedynym krajem, w którym za pomoc Żydom groziła kara śmierci – jedynym obszarem terytorialnym, można powiedzieć, bo przecież Polski jako kraju wtedy nie było. I stąd takie pojęcia jak właśnie „polskie obozy koncentracyjne” są pojęciami fałszującymi historię, absolutnie nieprawdziwymi ‒ i naszym obowiązkiem jest z tymi pojęciami walczyć, pokazując, jaka była prawda, kto był rzeczywiście twórcą obozów koncentracyjnych, kto za to odpowiadał, kto odpowiadał za ludobójstwo i kto się w tamtym czasie jak zachował. To jest niezwykle ważne z punktu widzenia naszych interesów, a tego do tej pory w zasadzie nie było. To była cały czas jakaś pedagogika wstydu. Właściwie do czasu prezydentury profesora Lecha Kaczyńskiego patriotyzm był niemodny, prawda historyczna była niemodna. Proszę wziąć gazetę, przypomnieć sobie, co wtedy pisano o patriotyzmie, właśnie o polityce historycznej. Cały czas: wstyd, wstyd, Polacy tacy, siacy… Przepraszam uprzejmie, my mamy z czego być dumni i powinniśmy być dumni. To inni mają się czego wstydzić, a nie my.

 A nie uważa Pan Prezydent, że nastąpiło coś w rodzaju mody na patriotyzm? Te 10 lat właśnie od startu kanału TVP Historia, my to widzimy, to jest ogromny wzrost zainteresowania historią.  

Tak, ale ja – panie redaktorze – uważam to w jakimś sensie właśnie za odreagowanie tej wspomnianej pedagogiki wstydu, którą nam wciskano. Przede wszystkim młodzieży wciskano przez całe lata 90., że my, jako Polacy, powinniśmy się wstydzić i powinniśmy mieć w związku z tym jakieś kompleksy. Fałszowano nasz obraz w nas samych – to po prostu jakaś kompletna aberracja! I to, że dzisiaj młodzież wychodzi, że jest dumna ze swojego pochodzenia, że jest dumna z tego, że pochodzi z Polski, że się urodziła w Polsce, że tutaj mieszka, że mówi w polskim języku, że ma tę wielką polską historię – to jest wspaniałe zjawisko i cieszę się, że w ten sposób zaprzeczamy tamtemu, co wtedy było realizowane, nie wiem po co.

Po to, żeby łatwiej było nad nami zapanować w ramach jakichś wielkich organizmów narodowych? Żebyśmy byli pokorniejsi w ramach Unii Europejskiej? Nie wiem, po co to robiono. Ale fakt jest taki, że robiono. Dzisiaj będą temu oczywiście zaprzeczali, ale mówię: jeżeli ktoś chce sobie przypomnieć, niech przeanalizuje, co pisano wtedy w najbardziej poczytnych gazetach, zwłaszcza w gazetach codziennych. Jak przedstawiano polską historię, jak przedstawiano nas jako Polaków, jak pisano o tych, którzy o patriotyzmie wtedy mówili: że to ciemnogród, że to w ogóle jacyś dziwacy, aha, oczywiście ‒ że to faszyści, bo ktoś mówi o tym, że mamy biało-czerwone barwy, że powinniśmy być dumni jako naród, że chcemy silnej Polski – to faszysta, chce silnego państwa, to faszysta!

 Tymczasem wszyscy obok nas cały czas budowali siłę swoich państw, tylko my mieliśmy być słabi. Nie, absolutnie – ja się z tym fundamentalnie nie zgadzam i dlatego uważam, że powinniśmy prowadzić, wzorując się, idąc za panem prezydentem Lechem Kaczyńskim, twardą, zdecydowaną politykę historyczną ‒ politykę prawdy. W naszej historii były też trudne momenty, gdy trzeba skłonić głowę ‒ ale to były momenty, w tym całym wielkim procesie historii to były tylko momenty! I oczywiście mówmy prawdę, przyznawajmy ją.  Ale przede wszystkim mówmy o tym, jaka ta historia rzeczywiście była, a to jest wielka historia – historia wielkich zasług, historia ludzi, którzy nie wahali się dla ojczyzny oddawać życia, historia ludzi, którzy z niezwykłą inteligencją i błyskotliwością budowali tę ojczyznę, mam na myśli choćby wielką budowę przemysłową II Rzeczypospolitej w latach 20. i 30. No mówmy o tym, że było nas na to stać! Że Polacy własnymi rękami budowali Gdynię, że był to ewenement na tamte czasy, że był Centralny Okręg Przemysłowy, który niedługo będzie obchodził swoje stulecie – święćmy pamięć tego ważnego wydarzenia i wzorujmy się na naszych przodkach. Ale znajmy tę naszą historię.  

No właśnie. Nie uważa Pan Prezydent, że trochę za mało mówimy o tej polskiej nowoczesności, o tym, co się wydarzyło, co nam się udało osiągnąć w dwudziestoleciu międzywojennym? Może za mało jest w panteonie bohaterów narodowych takich, którzy są wielkimi odkrywcami, wspaniałymi naukowcami, polska szkoła matematyczna – może to trzeba by mocniej akcentować w polskiej polityce?

Powinniśmy o tym mówić, powinniśmy przypominać także te postacie pozornie znane, jak Grabski, Kwiatkowski, tych, którzy rzeczywiście byli twórcami niezwykle rozwijającego się potencjału gospodarczego i przemysłowego II Rzeczypospolitej, który niestety został zniszczony w wyniku napaści niemieckiej i sowieckiej. Można sobie tylko wyobrazić, jak wyglądałby rozwój Polski, gdyby tego załamania 1939 roku i lat wojny, i zniszczeń, i także zniszczenia całego pokolenia inteligencji w Polsce nie było ‒ tylko gdyby Polska mogła się nadal normalnie rozwijać. Myślę, że gdyby takich zdarzeń nie było, gdybyśmy nie stracili tamtego pokolenia i nie stracili wszystkiego, co udało się wtedy zbudować, a co zostało zniszczone, to mielibyśmy dzisiaj rozwój na poziomie co najmniej bogatych państw Europy Zachodniej, jestem o tym absolutnie przekonany.  

Wracając do Żołnierzy Wyklętych, bo tutaj ta ofensywność polityki historycznej Pana Prezydenta jest najbardziej widoczna. Bardzo mocno uczestniczy Pan zarówno we wszystkich działaniach Instytutu Pamięci Narodowej, które zmierzają do odnalezienia choćby śladów miejsc pochówku, pogrzeby, które Pan Prezydent współorganizował ‒ to rzeczywiście bardzo mocny element polityki historycznej, ale on napotyka też bardzo silny opór. Wyraźne są też głosy krytyki, że może powinniśmy bardziej niuansować tę ocenę Żołnierzy Wyklętych. Jak Pan się odnosi do tych głosów krytyki?

 Bardzo wiele wpływowych miejsc we współczesnej Polsce, niestety zwłaszcza także i po 1989 roku, w mediach i różnych innych wpływowych instytucjach, fundacjach itd. zajmują osoby, których rodzice czy dziadkowie aktywnie walczyli z Żołnierzami Wyklętymi w ramach utrwalania ustroju komunistycznego. Czyli krótko mówiąc: byli zdrajcami, dzisiaj byśmy tak powiedzieli wprost – ja w każdym razie bym tak powiedział. Trudno się w związku z tym dziwić, że oni nie są zainteresowani tym, żeby Żołnierze Niezłomni byli nazywani bohaterami i żeby pokazywać tę prawdę, kto tu rzeczywiście walczył o wolną Polskę, a kto ją oddawał w sowieckie ręce i był sowieckim namiestnikiem w naszym kraju. Więc to ‒ powiedzmy sobie otwarcie – jest starcie również ideologiczne, to jest starcie historyczne, ale to jest starcie również o to, kto w naszym kraju ma sprawować rząd dusz, czy nadal ma być on w rękach postkomunistów. Ja takiemu czemuś mówię: nie.  

No właśnie, Żołnierze Wyklęci, a może tak naprawdę to jest spór o to, żebyśmy wreszcie odcięli to, co nas łączy z PRL-em. Mamy np. w tej chwili spór o to, czy PRL był państwem totalitarnym, czy nie.

 PRL nie jest jednobarwny. Gdy ktoś powie: „PRL to czerń”, to ja powiem: „Absolutnie się z tym nie zgadzam”. Bo nigdy nie pozwolę nazwać czernią żołnierzy 1. czy 2. armii Wojska Polskiego, późniejszego Ludowego Wojska Polskiego, czyli tych, którzy bardzo często nie zdążyli do armii Andersa, a którzy szli ze Wschodu. Czy oni, zwykli żołnierze, chcieli uczynić Polskę komunistyczną Polską? I oddać ją w sowieckie ręce zniewolenia? Myślę, że nikt z nich nad tym się wtedy nie zastanawiał, a w każdym razie bardzo niewielu z nich to byli ideologicznie ustawieni, przysłani rzeczywiście do ideologicznego urabiania, przedstawiciele de facto sowieckiego imperium. Oczywiście byli wśród nich oficerowie polityczni itd., ale oprócz tego – czy przede wszystkim – był zwykły żołnierz.  

Ten zwykły szeregowiec, często chłopak bez wykształcenia, który został wywieziony na Wschód czy który był na tym obszarze, który nie znalazł się w granicach Polski po 1945 roku ‒ z Wołynia, z innych miejsc ‒ który chciał wolnej Polski. I chwycił za broń tam, gdzie to było możliwe – no akurat taka mu się sposobność trafiła. Bardzo często miał pełną świadomość tego, że przecież był Katyń i były te inne wydarzenia, ale trzeba pokonać Niemców, przede wszystkim trzeba pokonać Niemców! To było to, co oni mieli przecież cały czas gdzieś z tyłu głowy. Przede wszystkim trzeba pokonać Niemców! Jakoś to będzie. I czy można ich nazwać PRL-owską czernią, dlatego że byli w armii, która później stanowiła Ludowe Wojsko Polskie? Nigdy bym się z tym nie zgodził. Oni dzisiaj leżą na cmentarzach, przeszli wtedy, przepędzając Niemców z terytorium Polski, zginęli – zginęli pod Warszawą, zginęli w Warszawie, przecież też w trakcie Powstania ci żołnierze Berlinga, którzy nieliczni przepłynęli na ten brzeg rzeki, czy w Siekierkach nad Odrą, czy w innych miejscach leżą żołnierze, którzy walczyli o wolną Polskę. I absolutnie nie pozwolę kalać ich imienia tylko dlatego, że byli w armii, która później stała się Ludowym Wojskiem Polskim. Ale oprócz tego byli jeszcze inni. Tak więc mówię: to nie jest jednobarwne i nie można wszystkich wrzucić do jednego worka.

 Stoi przed Panem ogromne wyzwanie, jakim jest 100. rocznica odzyskania niepodległości. Inicjatywa ustawodawcza, którą Pan podjął, zmierza do budowania czegoś, co jest w tej chwili w Polsce niesłychanie zagrożone, czyli do budowania wspólnoty. Czy Pana zdaniem jest to rzeczywiście szansa? I w jaki sposób ją wykorzystać?  

Są elementy wspólne, nie mam co do tego wątpliwości. Pamiętajmy, że 100 lat Polski i 100 lat niepodległości to w tym także i część PRL-u ‒ i na pewno o tym również będziemy dyskutowali. I o tym, co mówię: że PRL też nie jest jednobarwny. Władza oczywiście była ludowa i była sterowana z Moskwy, co do tego nie ma wątpliwości. Byli ci polityczni, którzy również byli sterowani z Moskwy, i byli zdrajcy, byli ci, którzy służyli ustrojowi, systemowi, a więc w efekcie także Moskwie, i też nazwiemy ich dziś zdrajcami, ale oprócz tego było mnóstwo normalnych, zwykłych ludzi ‒ czy zdecydowana, absolutna większość zwykłych ludzi ‒ którzy po prostu chcieli żyć. Po prostu chcieli żyć! Szli na różne kompromisy, różne sytuacje się zdarzały, części z tych kompromisów na pewno nie odbieramy dziś dobrze, na pewno odbieramy je źle, ale często trzeba na to spojrzeć z pewną wyrozumiałością i z pewnym zrozumieniem. Nie każdy był budowniczym tamtego systemu, nie każdy był rzeczywistym przedstawicielem sowieckiego państwa w Polsce. Choć powtarzam jeszcze raz: byli tacy i należy ich piętnować w sposób absolutny, bo oni rzeczywiście byli zdrajcami.

Nie od każdego można też wymagać heroizmu, bardzo często to powtarzam. Oczywiście, że za heroizm należy się nagroda, należy się order, pomnik, ale nie każdego możemy potępić

prezydent.pl