Adam Lelonek: Niewiele osób zastanawia się pewnie jak ciężką pracę wykonujesz, śledząc każdego dnia aktywność rosyjskich trolli, propagandystów i mówiąc wprost – agentów wpływu Kremla i łącząc je w swoich wpisach na Facebooku w logiczną i spójną całość. Jeszcze mniej osób zapewne zdaje sobie sprawę jak jest to niebezpieczne. Jak to wygląda z Twojej perspektywy?

– Od razu muszę sprostować – na profilu „Rosyjska V Kolumna w Polsce” ani razu nie nazwałem nikogo agentem, nawet lidera partii „Zmiana” Mateusza P. Został zatrzymany przez ABW właśnie pod tym zarzutem, ale trzeba poczekać na rozstrzygnięcie sądowe.

Redagowanie profilu to rzeczywiście sporo pracy, ale nie wykonuję jej sam – korzystam z nieocenionej pomocy wielu czytelników profilu, którzy przekazują informacje, które sprawdzam, kompiluję i opisuję. Nie publikuję też codziennie, czasem mam przerwy kilkutygodniowe, bo przecież nikt mi za tą działalność nie płaci i muszę też zarabiać na życie.

Spotkało mnie trochę nieprzyjemności ze strony naszych przeciwników, jednak nie uważam, by ta praca była aż tak bardzo niebezpieczna. Uważam, że może i powinien ją podjąć każdy polski patriota. Obronimy się przed rosyjską dywersją informacyjną, kiedy wiele obywateli się zabierze za codzienną walkę. Nie robię niczego nadzwyczajnego: każdy może zrobić research w Internecie, każdy może poświęcić półgodzinny wieczorem, by potrolować prokremlowskich działaczy. Gdyby nas było choćby kilka tysięcy, nakrylibyśmy to całe towarzystwo czapkami.

Państwo tego za nas nie załatwi, potrzebne jest zaangażowanie społeczne. Ludzie angażują się w obronę terytorialna, ćwiczą na wypadek wojny, powinni też angażować się w obronę informacyjną. Może nawet jest to ważniejsze, bo wojna z Rosją w sensie militarnym jest ewentualnością, natomiast wojna informacyjna trwa a wygląda na to, że tylko agresor w niej walczy.

Jakie podstawowe metody rosyjskiej propagandy są najbardziej rozpowszechnione, a z jakimi najtrudniej walczyć?

W Polsce główne media rosyjskie da zagranicy, takie jak Sputnik czy Russia Today, nie mają takiego posłuchu, jak w niektórych krajach zachodnich. Dezinformacja sączy się przede wszystkim przez przeróżne portale, profile społecznościowe i drobne ugrupowania polityczne. Trolling zorganizowany – zaśmiecanie przestrzeni dziesiątkami tysięcy komentarzy pisanymi w Rosji – jest zjawiskiem realnym, ale dominują tzw. „samosiejki”: obywatele Polscy, którzy szczerze się dali przekonać propagandzie rosyjskiej i powielają ją dalej tym skuteczniej, że są autentyczni.

„Samosiejki” są jednocześnie ofiarami i rozsadnikami propagandy. Gdyby to byli agenci, byłoby pięknie: „wystarczyłoby” ich wyaresztować. Dopatrywanie się tu agentury jest formą wyparcia – nie chcemy przyjąć do wiadomości, że wyrosło nam w Polsce stronnictwo prorosyjskie. Czeka nas długa walka polityczna. Tych z nich, którzy posuwają się do brudnych metod – pomówienia, przemoc – trzeba tępić, ale całą resztę będzie trzeba albo przekonać, albo skontrować argumentami. Kłopot w tym, że na razie patriotycznie, lecz nie prokremlowsko nastawieni Internauci prawie wcale nie wchodzą w zwarcie z tymi legionami przyjaciół Putina. Uważam, że trzeba.

Czy potrzebujemy „Ministerstwa Informacji” na wzór tego na Ukrainie?

Nie wydaje mi się. W Polsce mamy głęboki podział polityczny i groziłoby to upartyjnieniem obszaru przeciwdziałania rosyjskiej dywersji informacyjnej. Czy rządzący oparliby się pokusie, by wykorzystać taką instytucję do zarzucania opozycji domniemanej inspiracji rosyjskiej? Zarówno opozycja jak i obecny obóz rządzący już nadużywali tego argumentu. To szkodliwe, bo tępi ostrze tym, którzy rzetelnie opisują to zjawisko.

Wierzę raczej w oddolne i zdecentralizowane formy obrony informacyjnej. Podstawowym kanałem rosyjskiej dezinformacji jest Internet. Farmę trolli może stworzyć dyktatura taka, jak Rosja, natomiast demokracja nie potrafi i nie powinna. Wydaje mi się, że próba bezpośredniego oddziaływania struktur państwowych na Internet nie sprawdzi się, wyjdzie sztucznie i sztywnie. Internet tego „nie kupi”. Rolą Państwa jest natomiast zapewnienie poczucie bezpieczeństwa obywatelom, którzy zechcą się zaangażować w tą walkę. Nie może być dalej tak, że policja i prokuratura lekceważy i umarza sprawy związane z pogróżkami wobec działaczy antykremlowskich czy proukraińskich, a propagandyści sięgający po takie metody cieszą się uzasadnionym poczuciem bezkarności.

Natomiast Państwo na pewno powinno stworzyć przekrojową strukturę przeciwdezynformacyjną na użytek wewnętrzny, rozsyłającą ostrzeżenia, coś w rodzaju „helpdesku”, gdzie każdy urzędnik będzie mógł zasięgnąć informacji, zanim się da podpuścić. Bez tego będą kolejne przypadki, gdzie minister rządu będzie w dobrej wierze powtarzał informacje, które w rzeczywistości są rosyjskimi wrzutkami. Taka struktura musi naturalnie korzystać z informacji służb, lecz potrzebne jest także nowatorskie podejście organizacyjne, by współpracować z obywatelami zarówno dla pozyskiwania, jak i dla rozpowszechniania informacji.

Czy w Twojej ocenie państwo polskie zdaje egzamin na froncie informacyjnym? Mamy w ogóle szanse na zwycięstwo dzięki działaniom administracyjnym lub politycznym?

Na razie nie za bardzo, ale żaden kraj zachodu nie jest wiele lepszy. Politycy dopiero się budzą, świadomość zjawiska jest jeszcze niewielka. Odpowiednia komórka Unii Europejskiej zajmująca się opisywaniem rosyjskiej dezinformacji dla mediów nie ma żadnego budżetu, a w przyszłym roku być może dostanie 800 tysięcy euro. Nowoczesny czołg kosztuje 8 milionów, a sama telewizja Russia Today ma budżet 600 milionów…

W doktrynie rosyjskiej wojna informacyjna jest podstawową częścią składową oręża, na tej samej zasadzie, co wojska lądowe, lotnictwo i marynarka. Chodzi o to, by nie musieć walczyć, tylko doprowadzić przeciwnika – czyli nas – do stanu ducha, w którym sami zrezygnujemy z walki w razie ataku. Trzeba wreszcie z tego wyciągnąć wnioski i c. Uważam, że pieniądze inwestowane przez Państwo w obronę informacyjną powinny być zaliczane do spełniania wymaganego w NATO procentu PKB przeznaczanego na wydatki obronne tak samo, jak pieniądze wydawane na rakiety czy pojazdy pancerne.

Jakie widzisz możliwości walki z rosyjską propagandą w Polsce, zwłaszcza w mediach o największej oglądalności? Jaka tu powinna być polityka?

Duże media rządzą się swoimi prawami. Moim zdaniem bardzo potrzebne byłyby szkolenia dla dziennikarzy, pokazujące na przykładach, jak kłamstwo rzucone gdzieś w ciemnym kącie Internetu się roznosi po całej sieci, aż przenika do mediów konwencjonalnych. Dziennikarze muszą też podnieść swój poziom odpowiedzialności.

Nie chodzi o autocenzurę, ale pogoń za sensacją nie zwalnia z ostrożności. Jeśli jakiś głupi, niszowy nacjonalista ukraiński wypowie coś niemądrego o odbieraniu „Zakerzonia”, pojawiają się tytuły prasowe na pierwszej stronie „Ukraińcy chcą nam odebrać Przemyśl” tak, jakby wszyscy Ukraińcy mieli takie zamiary. Dotyczy to zwłaszcza tabloidów i dużych portali Internetowych, dla których liczy się tylko „klikalność”.

Poza tym opisywanie rosyjskich operacji dezinformacyjnych to materiał na dobrze sprzedające się sensacje. Pokazywanie tych zjawisk mogłoby być tematem atrakcyjnych artykułów czy nawet dedykowanego programu telewizyjnego.

Co uważasz za swój największy sukces, a co za największą porażkę na polu informacyjnym?

Bardzo trudno wskazać na konkretny sukces, nic z tego, co się udało w walce ze środowiskami prokremlowskimi nie udało się przecież tylko dzięki mnie. Mam nadzieję, że miałem pewien udział w uświadomieniu realności tego zjawiska i pokazaniu, że dywersję korzystną dla Moskwy nie prowadzą krasnoludki, tylko konkretni nasi obywatele, których da się wskazać z imienia i nazwiska. Porażką jest natomiast to, że moja inicjatywa jest jedną z nielicznych: na polskim Facebooku profile antykremlowskie można policzyć na palcach dwóch rąk, podczas gdy portali wrogich są setki, nawet tysiące. Czas odwrócić te proporcje!

Bardzo wielu ekspertów zza granicy śledzi z uwagą wpisy na Rosyjskiej V Kolumnie w Polsce, która jest stawiana jako wzór dla innych inicjatyw z obszaru tzw. wywiadu obywatelskiego. Co poradziłbyś wolontariuszom i dziennikarzom z Ukrainy, którzy próbują robić to samo, co Ty w swoim kraju?

Nie pozwoliłbym sobie na udzielanie rad wolontariuszom i dziennikarzom z Ukrainy, byłoby to wożenie drewna do lasu. To Ukraina jest teraz centralnym krajem w walce z agresją rosyjską, również w obszarze informacyjnym. Na Ukrainie jest wiele inicjatyw, które uważam za dużo lepsze, niż mój skromy profil „Rosyjska V Kolumna w Polsce”.

Robię to przecież amatorsko, nieprofesjonalnie, nie zawsze systematycznie. Jeśli mój profil, jak twierdzisz, jest stawiany za wzór, to jest mi z jednej strony miło, ale z drugiej strony oznacza to, że obrona przed rosyjską dywersją informacyjną jest dopiero w stanie embrionalnym. Jeśli kiepski profil redagowany przez jednego przemęczonego hobbystę jest tym, co mamy najlepszego w tej dziedzinie, to znaczy, że jest bardziej niż kiepsko.