Często w powszechnym wyobrażeniu polskiego, XIX-wiecznego patrioty mamy przed sobą obraz spiskowca. Archetypiczną postać, która poświęca się zadaniu obalenia władzy. Czy Piłsudski swoją początkową działalnością wpisał się w ten obraz?

Tak. Piłsudski był kontynuatorem tradycji niepodległościowej, konspiratorskiej. Wywodził się z rodziny o tradycjach powstańczych, postawę antyreżimową wyssał wraz z mlekiem matki. Od najmłodszych lat edukował się w myśli niepodległościowej, aż wreszcie sam zaangażował się w działalność konspiracyjną. Organizacją, czy raczej prądem umysłowym, który wówczas był najwięcej miał do powiedzenia w kontekście niepodległości, antysystemowości, był ruch socjalistyczny. Piłsudski obrał więc drogę nie na skróty, a nie np. drogę konsensusu, szukania porozumienia. Stąd jego związki z Polską Partią Socjalistyczną, z którą związał się zaraz po powrocie z zesłania na Syberię.

Można twierdzić, że ta rewolucyjność PPS-u, jak i Piłsudskiego, była państwotwórcza?

Tak. Za polską myślą rewolucyjną kryło się niepodległe państwo polskie, aczkolwiek w samym ruchu istniały nurty np. bardziej skupiające się na środkach – obaleniu caratu, aniżeli celu lub też różnie ten cel postrzegające. Piłsudski nigdy się od niepodległości nie odżegnywał, nigdy nie przechodził ewolucji od marksisty do niepodległościowca, od mienszewika do bolszewika lub od rewolucjonisty do anarchisty. W efekcie stanął na czele nurtu niepodległościowego wewnątrz ruchu robotniczego. Co trzeba podkreślić, ruch robotniczy na terenie Królestwa Polskiego, inaczej niż w Galicji, był ruchem inteligenckim. To byli głównie ziemianie, i co wybitniejsze jednostki z warstw mieszczańskiej czy chłopskiej, którzy zamierzali porwać część społeczeństwa, chłopów i robotników, do działania niepodległościowego.

Spotkałem się z teorią, że Piłsudski był mocno zanurzony w mentalności XIX wieku, w sposób XIX-wieczny pojmował patriotyzm i politykę, a z kolei Dmowski rozumiał naród już w formie XX-wiecznej. Zgodzi się Pan z taką teorią?

Nie. Trudno orzec do jakiego stopnia dany polityk jest wizjonerem, bo bardzo wiele zależy od tego, jak gwałtownie i jak dynamicznie następują zmiany warunków społeczno-politycznych. Obydwaj na pewno mieli swoich sobowtórów np. pół dekady wcześniej, i jeden być może zginął w bitwie wileńskiej, a drugi być może musiał po zrywie listopadowym emigrować Na pewno obaj byli ludźmi, którzy wyznawali różnili się przemyśleniami, które i tak ewoluowały. Dmowski zrazu próbował doprowadzić do ugody między elitami polskimi i carskimi. Po eksperymencie z Dumą rosyjską zmienił perspektywę, obrał kierunek bardziej konfrontacyjny. „Myśli Nowoczesnego Polaka” a „Niemcy, Rosja, a kwestia Polska”, to kolejny obraz tego, jak ewoluowała myśl Dmowskiego. Piłsudski na kanwie wydarzeń rewolucyjnych w carskim imperium, na przełomie 1904 i 1905 r., także zmienił swoja taktykę. Punktem zwrotnym było przesilenie w listopadzie 1904 r., czyli krwawe wydarzenia na Placu Grzybowskim, oraz masakra Rosjan w styczniu 1905 r. w Petersburgu z rąk straży kozackiej. Wówczas to PPS proklamowała strajk generalny. Zatem u Piłsudskiego było to z początku dążenie do obalenia reżimu carskiego drogą konspiry i politycznych knowań, później zaś zamiar wzbudzenia czwartego powstania narodowego. Właśnie w 1905 r. Organizacja Bojowa rozpoczęła osławione „eksy”, a Wydział Spiskowo-Bojowy PPS, mniej spiskował, a stał się bardziej bojowy. I nie można, w duchu manicheizmu powiedzieć, ze jedna z tych dróg, Dmowskiego czy Piłsudskiego, była słuszna lub słuszniejsza. Droga polityczna Dmowskiego, pomogła Polsce zaistnieć w Wersalu, natomiast „droga” Piłsudskiego pomogła Polaków zjednoczyć zbrojnie.

Mateusz Kosiński i dr Paweł Zyzak 

Rozmawiając z panem nie sposób nie porównać PPS-u do „Solidarności”, bo jest Pan przede wszystkim badaczem okresu „Solidarności”. Chodzi o różnice i podobieństwa między jedną i drugą organizacją. Oba ruchy rodziły się poza Warszawą. PPS w Wilnie, Solidarność w Gdańsku. Nie jest to dziwne? To Warszawa była przez dekady centrum politycznym Polski.

Tak, stolice poszczególnych krajów, duże miasta, mają to do siebie, że skupiają się tam środowiska intelektualne. Większe tu są natomiast tendencje do konformizmu, aniżeli ma to miejsce na prowincji. Prowincja odznacza się bardziej bezkompromisowymi nastrojami. Słabsza jest bliskość władzy, słabiej oddziałuje wir elitaryzmu, salonowości, tego wszystkiego, co nazywamy establishmentem. Im większa odległość od stolicy, im bliżej granicy, im trudniejsze warunki geograficzne… Ważne są również aspekty etniczne, kulturowe, religijne czy zawodowe, które budują tożsamość owej prowincjonalnej społeczności.

Inne podobieństwo – w obu ruchach pojawiają się silni liderzy, troszkę mimochodem. Piłsudski po powrocie z Syberii ma stworzoną legendę rewolucjonisty i patrioty, dzięki czemu szybko przejmuje władzę nad PPS-em, W „Solidarności” podobnie, Wałęsa w sierpniu 1980 r. nieco tak deus ex machina zostaje twarzą związku i do końca będzie spijał śmietankę lidera…

Z tym że Wałęsa o razu stanął na czele ruchu społecznego, który powstał spontanicznie, zaś Piłsudski był wybijającym się członkiem, ale członkiem CK PPS, potem liderem frakcji, itd. Można powiedzieć, że współtworzył ruch robotniczy. Uczestniczył w budowaniu partii politycznej, czy też bytu politycznego, a Wałęsa stanął na czele ruchu społecznego, przeobrażanego dopiero, rękoma jego kolegów, w strukturalny związek zawodowy. Wałęsy historia jest dość przypadkowa, odnosi się nawet wrażenie, że przypadek wyniósł go na piedestał. Przypadkowość tę potwierdziła kariera Wałęsy w „czasach pokoju”. Został dość szybko zmarginalizowany politycznie. Kupony zaś odcina od swego kombatanctwa, dość resztą wątpliwego, bo na Syberii i w ciężkim więzieniu nigdy nie był, nie zaś np. od prezydentury. Wałęsa nigdy niczego nie stworzył. Jego projekty polityczne, tworzone na modłę projektów Piłsudskiego, chociażby BBWR, kończyły się klęskami. Wałęsa nie jest więc twórcą, liderem i organizatorem. Nigdy nikogo za sobą, za swą ideą, wizją, planami, nie pociągnął. Był beneficjentem zrywu Sierpniowego, a jak pokazują moje badania, jego grabarzem i pasożytem.

Wałęsa chciał być Piłsudskim? Chociażby w swoim wyobrażeniu?

Ba, on był wręcz przekonany, że przerósł Piłsudskiego. W pewnym momencie, kiedy mu się gorzej wiodło po „stanie wojennym”, porównywał się do Gandhiego. Mówił o sobie, że jest człowiekiem pokoju, że prowadzi bierny opór, że jest pragmatykiem. Po Noblu uznał, że już przerósł Gandhiego. Bo Gandhi musiał jedynie zrzucić jarzmo brytyjskie, a on walczył ze Związkiem Sowieckim, mocarstwem atomowym, największym państwem świata. W jednym Piłsudskiego rzeczywiście przerósł, nigdy nie zdobył tylu pochlebców, którzy byli znanymi głowami państw, naukowcami, literatami, filantropami…

Rysunek przedstawiający Akcję pod Rogowem z 8 listopada 1906 r. / źródło: wikipedia / domena publiczna

W obu konspiracjach dużą rolę odgrywała prasa. W PPS-ie był to wydawany centralnie „Robotnik”, w okresie „Solidarności” nie udało się stworzyć jednego, sztandarowego pisma, które byłoby wydawane na całą Polskę.

Były nieco inne realia. Ruch konspiracyjny z przełomu XIX i XX wieku był dość słaby liczebnie. Miał małe możliwości techniczne, jak i finansowanie. Stąd PPS-owcy musieli np. organizować akcje ekspropriacyjne, polegające na zdobywaniu funduszy na działalność. „Solidarność” nie odwoływać się do takich środków, mogła polegać na wielomilionowej bazie społecznej, jak i na tym, co przychodziło z Zachodu. Na przełomie XIX i XX w. powstawały wydawnictwa, ale składanie i obsługa maszyn, komunikacja i organizacja punktów drukarskich, były niezwykle czasochłonne i utrudnione. Metody druku były dość prymitywne. O wiele lepsze mieli socjaliści na emigracji, których pisma zresztą szmuglowano do Polski. Piłsudski ściągał nawet do kraju całe wydawnictwo „Przedświt”. W czasach „Solidarności” bardzo często to drugoobiegowe pisma stawały się takimi hubami, wokół których skupiali się ludzie, a z tego wyradzały się grupy, organizacje, partie. Brakowało ośrodka centralnego, który spajałby wszystkie te inicjatywy. W tym szerszym sensie „Solidarność” była nie tylko współczesnym PPS-em, ale po prostu społeczeństwem konspirującym. W węższym, to Tymczasowa Komisja Koordynacyjna (TKK) była ośrodkiem nominalnie koordynującym podziemie związkowe, zbiorem przedstawicieli najważniejszych, czyli nie wszystkich, regionów. We wszystkich natomiast regionach powstały gazety. Gazet było wiele, ale miały ograniczony zasięg i różniły się jakościowo. Czasem liderzy regionu potrafili stworzyć silną gazetę, ale nie było to częste. Takim przykładem był „Tygodnik Mazowsza”.

Strajk w Stoczni Gdańskiej, sierpień 1980 r. źródło: wikipedia / Krzysztof Korczyński /CC BY-SA 3.0

Chyba najsilniejszy w Polsce…

Najsilniejszy, zdecydowanie.

Gazety odegrały wielką rolę w XX-wiecznej Polsce. „Robotnik” kształtował myśl na przełomie wieków, ciężko sobie wyobrazić „Solidarności” bez ulotek, pism, druków, a silny wpływ na III RP miała również pewna „Gazeta”...

To słuszna uwaga. Zalety prasy jako czynnika spajającego, konsolidującego, organizującego opisywał już Piłsudski w swojej „Bibule”. Prasa i ulotka skutecznie wymykały się kontroli władz carskich, ludzie niekoniecznie. Nie trzeba organizować spotkania, żeby czytać prasę. Prasa wędruje między ludźmi. Idąc tropem prasy i obserwując ludzi, jak odbierają zawarte w niej treści, można powiedzieć, czy ktoś jest potencjalnie zainteresowany angażowaniem się w konspirację. Prasa miała ogromnie znaczenie, była takim narzędziem przepływu myśli, czy zestawu myśli, mających wspólny mianownik. Pozwalała wokół tej myśli budować organizację. Podobnie było w okresie „Solidarności”. Dzięki temu, że funkcjonowała prasa, ludzie mogli dowiedzieć się o istnieniu nie tylko „Solidarności” jako takiej, ale chociażby KPN-u, „Solidarności Walczącej”, lub jakiejś regionalnej komórki związku. Zalety prasy dostrzegała tez bezpieka. Zresztą wszystkie policje polityczne tego świata wiedzą z czym się wiąże jej kolportaż. Wiedzą, że infiltrując drukarnie i kanały przepływu prasy, rozsiewając aparaturę naprowadzająca, można rozrysować mapę i szkielet całej konspiracji, lokalnie lub na obszarze całego kraju.

W Republice zajmujemy się wszystkim i rozmawiamy z każdym.

(Śmiech).

Dla rządu carskiego złapanie redakcji „Robotnika” było wielkim sukcesem. A za „Solidarności”? Były jakieś spektakularne wpadki?

Wpadek było dużo. W 1986 r. zaczął się wysyp wpadek, zwłaszcza w „kanale” szwedzkim. Myślę, że władza dawała sygnały, jak dalece zinfiltrowała szlaki przerzutowe między Biurem Koordynacyjnym w Brukseli a TKK oraz sekretariatem Wałęsy, w imieniu którego przemyty odbierał Jacek Merkel. Po drugiej stronie mostu stał Jerzy Milewski, który wiedział wszystko o przerzutach, które wpadły. Jego placówka w pełni lub częściowo finansowało te transporty. Milewskiego podejrzewamy o współpracę ze służbami komunistycznymi. Zresztą cała struktura Biura Koordynacyjnego była oblepiona agenturą. Agenci prowokatorzy działali również w otoczeniu szwedzkich przemytników, Mariana Kalety i Józefa Lebenbauma. Podobnież za czasów PPS-u i Piłsudskiego dochodziło do wpadek. Jednakże wpadki z lat 1986-87 roku były nieporównywalnie bardziej spektakularne. Dotyczyły olbrzymich pieniędzy, jedna z nich pochłonęła ponad 200 tysięcy dolarów, ogromne pieniądze na tamte czasy. Nadto rozsławiły ją media. Pieniądze, które były przerzucane przez granicę na przełomie wieków były nieduże. Gubiły się w zalewie kontrabandy pospolitej, czyli np. przemytu spirytusu czy dóbr luksusowych.

Tak duża kontrabanda jak rozumiem ułatwiała przerzut materiałów niepodległościowych?

Tak. Ludność pograniczna była przychylna kontrabandzie, bo sama czerpała z niej wymierną korzyść, do tego dochodziła niechęć do reżimu. Ludzie znali się i znali każdy skrawek ziemi, bo rodziny mieszkały na tych terenach od dekad. Inaczej było w czasach „Solidarności”. Społeczeństwo było zatomizowane, przemieszane, zresztą nie bez znaczenie był czynnik migracji na ścianie zachodniej i północnej.

Ale byli to też ludzie często ze straconych kresów-z Wilna, ze Lwowa, ludzie niechętnie nastawieni do komunizmu.

Tak, ale w 1986 r. konspirowało już następne pokolenie. Konspiracji uczyło się z książek i opowieści. Byli to ludzie wrodzeni w swe środowiska zawodowe, którzy nie przechodzili tak gruntownej edukacji, jaką przechodziła inteligencja XIX wieku. Owszem, był to stan wiedzy robotników z przełomu wieków, ale de facto nawet działacze opozycji przedsierpniowej, KOR, WZZ-tów lub ROPCiO, działali jawnie, a konspiracja była szczątkowa. Edukacja poprzez praktykę, działaczy „solidarnościowych” rozpoczęła się w latach 80-tych, kiedy kursował wózek z literatura drugoobiegową i należało się ukrywać. Okres przed rokiem 1980-tym przypomina w pewnym stopniu sytuację z przełomu wieków. Mamy nieliczne pisma - „Robotnika” i „Głos” w Warszawie, na Wybrzeżu „Robotnika Wybrzeża” czy „Bratniaka” i jeszcze kilka gazetek należących do nielegalnych organizacji. Wtedy i wtedy brakowało funduszy na działalność, a przemyt był utrudniony, aczkolwiek istniał. Istniał od czasów powojennych, a czasem kończył się wpadkami i procesami pokazowymi, jak choćby „proces taterników”.

No właśnie zagranicą, wydaje się, że epoka „Solidarności” była korzystniejsza. PPS mógł liczyć na wsparcie polskich emigrantów i zagraniczne organizacje socjalistyczne, a „Solidarność” miała silną emigrację, jeszcze z okresu II wojny, a później osoby, które wyjechały z PRL-u w okresie stanu wojennego. Do tego dochodziły zagraniczne związki zawodowe o silnej pozycji i przede wszystkim sprzyjające jej zachodnie rządy.

Absolutnie. „Solidarność”, w dobie „karnawału” i „stanu wojennego”, sprzyjali wręcz politycy u steru państw, włącznie z głównym mocarstwem, USA. Prawicowi, jak i lewicowi. W wielu państwach rządzili socjaldemokraci. Musiały liczyć się z silnymi związkam